La vera religione di pace
La vera religione di pace

Punire e conquistare l’Occidente senza Dio

La vera religione di pace
La vera religione di pace

Questo il titolo di un pezzo di Magdi Allam che dovrebbe far riflettere seriamente i laici e tutti  coloro che hanno perso quei valori che rendono la vita degna di essere vissuta.
Quello che paventa non é una guerra di religione, ma la “redenzione” dei senza Dio da parte della religione islamica.
Mettendo “al bando” la religione cattolica siamo diventati terreno fertile per il lato più oscuro dell’islamismo, quello fondamentalista. Il paradosso é, che chi si scaglia contro le “fantomatiche” ingerenze della Chiesa negli affari dello Stato, si schiera a favore di coloro che vogliono annientare la nostra cultura e le nostre radici cristiane. Adducono come argomento il rispetto per le religioni, dimenticando che questo rispetto dev’essere reciproco.
E io non vedo reciprocità quando nei paesi a maggioranza musulmana le persecuzioni ai cristiani e ai cattolici sono storia vecchia e di tutti in giorni. Se ne é parlato adesso per via del clamore che ha suscitato la protesta violenta e spropositata per le vignette blasfeme, ma queste persecuzioni sono in atto da sempre, nel più assoluto silenzio e indifferenza dell’opinione pubblica.
Ecco il pezzo di Magdi Allam, buona lettura:
In qualche modo hanno ragione coloro che negano o esorcizzano lo scontro di civiltà tra l’Occidente e l’islam. Ma non per le nobili motivazioni che animano i fedeli a oltranza della bontà dell’animo umano. Più semplicemente perché gli altri, per la precisione i militanti islamici, ritengono che l’Occidente non sia affatto una civiltà. O non lo sia più. Per loro si è trasformato in una terra di «senza Dio» da redimere con la spiritualità dell’islam. E’ quanto si afferra nel dialogo intercorso tra eminenti islamologi e semplici ascoltatori, tra cui due dall’Italia, intervenuti nella trasmissione «Layalina» (Le nostre notti), andata in onda il 17 febbraio sulla Esc ( Egyptian satellite channel). Tra i primi a parlare è stato Ahmed Abu Laban, l’imam di una moschea di Copenaghen che ha fatto esplodere la violenza nei Paesi musulmani istigando i governi e le autorità islamiche a ribellarsi per la pubblicazione delle vignette su Mohammad (Maometto). In collegamento telefonico ha detto: «C’è ancora da fare perché siamo in un vicolo cieco. Il giornale non vuole scusarsi, dicono di essere rammaricati ma non si scusano. Il governo non si scusa perché crede nella libertà di stampa. Vorrei rilevare che la situazione della religione in Europa è caratterizzata dalla laicità. Non si tratta del cristianesimo che combatte l’islam. Nella regione scandinava solo il 5% della popolazione si riconosce nella Chiesa. Siamo di fronte a una situazione di a-religiosità alle prese con fatti religiosi. Non è sufficiente che i musulmani protestino nei Paesi musulmani, mentre gli europei vivono nella paura per l’infiltrazione islamica. Bisogna agire. Noi vogliamo impiegare la ribellione esplosa nel mondo islamico per farci rispettare e riconoscerci una condivisione di responsabilità». Secco il commento di Ahmad Omar Hashem, ex rettore dell’università islamica di Al Azhar: «La civiltà occidentale è incivile, atea. Non sono sufficienti le scuse. Prima o dopo devono essere puniti. Solo così si spegneranno le fiamme divampate negli animi della gente. Loro non sanno del nostro amore per il profeta, non sanno che siamo pronti a sacrificare la vita per il profeta. Il mondo islamico non si calmerà se non ci sarà la punizione decisiva e immediata». Zaaglul al-Naggar, professore di geologia, ex direttore del Markfield Institute of Higher Education, un centro di formazione islamica in Gran Bretagna, ha le idee chiare: «Dobbiamo inviare delegazioni in Danimarca per spiegare loro l’islam, perché questa gente non solo non conosce nulla dell’islam ma non conosce nulla della religione». Ma avverte: «Il dialogo non va fatto con i religiosi cristiani. Ognuno di loro difende il proprio potere e il proprio interesse. Non serve a nulla discutere con loro. Per Dio vi dico che non tutti gli occidentali sono dei demoni. E’ vero che c’è la perversione, la corruzione e che sono dei senza Dio, ma tra loro c’è gente che cerca una soluzione. Noi dobbiamo andar lì e rivolgerci alle masse. Non è mai successo che rivolgendoci a un occidentale nel modo appropriato abbia rifiutato l’islam». Interviene telefonicamente Said Abdel Azim Bassiuni, dall’Italia: «Noi vogliamo che l’islam trionfi, la nostra vita è al servizio del profeta di Dio».
Dalla provincia di Milano chiama Salah: «Non ci lasciate soli, vi supplico nel nome di Dio. I nostri figli sono nelle loro mani. Perché non mandate delle delegazioni che promuovano l’islam?». E’ vero che Giovanni Paolo II parlò della necessità primaria di ricristianizzare l’Occidente, denunciando il dilagare della cultura laicista, consumistica, relativistica. Ma mentre la Chiesa vuole salvare le proprie «pecorelle smarrite», gli integralisti islamici, dentro e fuori casa nostra, sognano di conquistare un territorio altrui, il nostro Occidente percepito come una nazione senza anima e priva di valori. Coloro che tra noi disdegnano i valori di Occidente, identità e radici cristiane, che almeno sappiano che proprio questo vuoto alimenta l’appetito dei militanti della Guerra santa islamica mondiale.
Magdi Allam
Articolo ripreso da Non praevalebunt , l’originale lo trovate qui sul Corriere

59 comments

  1. ago86 says:

    Il problema è che noi occidentali facciamo di tutto per distruggere il cristianesimo, non diamo nulla di spirituale al popolo, che crediamo si accontenti di avere la pancia piena,e accogliamo una cultura a noi aliena che ci vuole solo conquistare, non vuole il dialogo, infatti non vuole parlare ai sacerdoti cristiani! Abbiamo distrutto una civiltà, dissolta nel nulla, e gli islamici vogliono riplasmare questo nulla senza tenere conto niente altro che del Corano, e basta. Meno male che c è Magdi Allam.

    P.s. A me, vivo, non mi prendono

  2. non posso concordare con chi identifica la religione come panacea per qualsiasi male. io sono convinta che possimao e dobbiamo sconfiggere l’invadenza islamica non in nome di un’altra religione, ma di quei valori intrinsecamente umani che siamo stati in grado di conquistarci e costruirci da soli, con rivoluzioni e dure lotte: il rispetto dei diritti di tutti, l’uguaglianza di fronte alla legge, la libertà di espressione…la religione non centra con tutto ciò, dobbiamo difendere i baluardi della nostra civiltà, della nostra democrazia, del nostro mondo in cui il vero centro è l’essere umano, coi suoi bisogni ed i suoi diritti.

  3. Otimaster69 says:

    Non vedo la volontà di risolvere nulla nell’immediato, temo che solo quando il cappio che ci stringe il collo sarà troppo stretto, saremo costretti a reagire con tutta la forza della nostra tecnologia causando più dolore e lutti di quanti se ne avrebbero adesso prendendo qualche decisione impopolare.

  4. Edmund says:

    Io sarò lento a scrivere ma dopo un po’ la tua pagina si ricarica da sola (Haloscan?)ed uno perde tutto quello che ha scritto.

    Ti sei cosi già perso almeno 4/5 miei commenti “intelliggentissimi”.

    Per farla breve sono daccordo con electra, ma anche con otimaster, ma non si possono fare guerre alle intenzioni.

    E poi mi convinco sempre di più che alla fine una guerra islam occidente non ci sarà.

    Finisco prima che mi la tua pagina “cannibale” mi seghi il post.

  5. non sono d’accordo Watergate. l’associazione del laicismo al cavallo di Troia implica che sia un concetto vuoto, privo di sostanza e questo è l’errore in cui incorrono coloro che definiscono il laicismo attraverso l’assenza di qualcosa, e non come qualcosa in se stesso.

    laicismo non è la mancanza di religione inteso in senso di privazione, ma piuttosto di affermazione di valori paralleli e talvolta contrapposti, ma il cui elemento fondamentale è il non essere basati su un principio di trascendenza, di spiritualità.

    Laicismo, secondo me, implica l’uomo che pensa e progetta per l’uomo; implica coniare dei valori e dei principi riconosciuti validi perchè migliorano la vita dell’uomo, e non perchè permettono di nn incorrere nell’ira di un qualche dio.

    ma probabilemnte molti temono che senza una minaccia ultraterrena gli uomini nn siano in grado di governarsi…bè, bisogna superare questo concetto, perchè l’unico modo di sconfiggere un fondamentalismo nn è opporgli un altro fondamentalismo (il cristianesimo lo è stato nel corso della sua storia, questo è innegabile) per quanto questa sembri un’arma potente, bensì bisogna sconfiggerlo con l’intelletto, con l’illuminismo, con il laicismo, che possono parere armi deboli ma che a lungo andare sono le uniche che garantiscono di nn cadere dalla padella alla brace!

  6. Bisqui says:

    Concordo che la religione non è la panacea a tutti i mali però bisogna adeguare la nostra mentalità agli interlocutori altrimenti diventa un discorso tra sordi. Loro non hanno il nostro modo di concepire la religione, la società ne è permeata molto di più della nostra al punto che detta i ritmi di vita in tutti i suoi aspetti. Secondo me la superficialità con la quale fini ad oggi l’occidente ha affrontato il problema è parte delle cause degli attriti in essere. I nostri valori, quindi, non possono essere i loro valori ma è vero anche il contrario, allora come si fà?

    Secondo me come in una qualunque famiglia, dentro ci si comporta come tradizione e fuori come la società richiede. Così come quando si è ospiti si deve rispettare che ospita e le sue abitudini. Qundi, noi nei loro paesi, rispettiamo il diverso modo di concepire la vita, loro da noi altrettanto. La fusione o il complemento deve venire naturalmene, un lento assorbimento da ambedue le parti con il reciproco rispetto. Ma questo si può fare quando c’è fiducia e stima. Ancora oggi da noi si guarda storto chi non crede o chi crede in un Dio, noi non abbiamo ancora assorbito questa differenza, come pretendiamo che loro con una cultura diversa accettino le stesse differenze? Per questo non concepiscono che ci siano persone che non credono è questo il punto. La nostra società laica, per loro è una società senza Dio e questo non lo capiscono e non potranno capirlo fino a quando anche nella loro società non si farà strada il laicismo. Parliamoci chiaro, la separazione tra stato e religione anche da noi è incompleta.

    Per il resto sono d’accordo con tutti voi.

    Edmund,

    vedo di sistemare il refresh, mi dispiace perdere i tuoi commenti, ci tengo.

  7. si, Bisqui, ma se per evitare che loro ci assorbano facciamo l’errore di metterci al loro livello per poterci parlare, allora metà della loro conquista è fatta!

  8. ephrem says:

    No Ele, perdonami ma sbagli, poiché non si puo’ negare ad una parte (cospicua) della popolazione di esprimersi nel nome delle convinzioni religiose (garantite dalla costituzione), per cui non capisco la tua argomentazione che vorrebbe intendere che, se i cattolici difendono il proprio punto di vista e la propria fede, diventano in qualche modo islamici in pectore…

    Proprio non capisco questa prospettiva per cui, i cattolici, vista la situazione attuale non abbiamo credito per partecipare al dibattito e alla difesa della nostra civiltà. Credo che tutto questo non faccia che alimentare la confusione ed indebolirci agli occhi dell’integralismo islamico.

  9. no Ephrem , nn intendevo che i cattolici nn devono esprimersi, intendo contestare il principio per cui SOLO attraverso il cristianesimo ci si può difendere dall’avanzata mussulmana.

    Bis diceva che se nn ci mettiamo al loro livello portando il discorso su un piano religioso, diventerebbe come un dialogo tra sordi perchè lotro nn possono capire il ns punto di vista laico.

    io invece sostengo che quello che dobbiamo difendere prima di ogni altra cosa è proprio la seoparazione stato-religione che faticosamente abbiamo (quasi) raggiunto

  10. squitto says:

    Dato che nell’Islam non c’è la distinzione tra Stato e Religione, la loro “religiosità” è in realtà una “statalità”, che trascende i confini nazionali e configura la super-nazione musulmana. Da questo discende la loro visione medioevale dei diritti umani. Noi abbiamo superato tutto questo e ci siamo dati un diritto positivo al centro del quale c’è la libertà dell’individuo, e dei diritti-doveri che sono regolati da leggi laiche, indipendenti dall’esistenza o meno di un Dio in cui, chi vuole, ha diritto di credere. Leggi che hanno fondamento non in un credo religioso piuttosto che in un altro, ma che garantiscono l’uguaglianza degli individui di fronte allo Stato. Tutte le società dove le leggi si basino su fondamenti religiosi sono caratterizzate da una qualche discriminazione e sono società gestite rigorosamente in nome di questa entità immanente, esterna alla società stessa. Io non vedo il motivo per cui dovremmo fare un passo indietro perché loro possano capirci: la battaglia deve essere dura e condotta non in nome di un qualche Dio ma piuttosto in nome dell’Uomo e dei suoi valori universali. Inoltre l’Occidente non siamo solo noi, ma un’Europa tutta che potrebbe avere qualcosa da dire sul fatto di riconoscersi in paragrafi di stampo chiaramente Cattolico. Non mi sento più immorale di un qualunque cattolico per non essermi sposata in Chiesa, e la mia famiglia non è meno famiglia se decido di convivere piuttosto che di sposarmi. Non sono questi i “valori” che ci permetteranno di arrestare l’assorbimento della nostra società da parte dell’Islam.

    (PS: commento riscritto – su word – perché il primo me l’ha mangiato… :))))

  11. Bisqui says:

    Scuate, ero imprgnato nel restilyng del blog. Credo di aver corretto il problema del refresh.

    Allora,

    non ho detto che ci dobbiamo confrontare tra religioni, ho detto che è difficile far capire a chi della religione fà un motivo di vita, il nostro punto di vista. Certo che i valori che abbiamo prescindono dalla religione e concordo che stato e Chiesa debbano avere ruoli differenziati. Ma non si può addossare tutte le colpe alla Chiesa quando è palese che i musulmani non capiscono come da noi non ci sia attaccamento alla religione. Mi sembra che il ragionamento bisogna farlo guardandolo dal loro punto di vista per poter capire dovè il nostro problema. Noi ci siamo dentro ed è difficilino trovare una soluzione quando la causa del problema è la stessa che lo vuole risolvere.

  12. Bisqui says:

    Ele,

    “si, Bisqui, ma se per evitare che loro ci assorbano facciamo l’errore di metterci al loro livello per poterci parlare, allora metà della loro conquista è fatta!

    Non ho detto che dobbiamo cedere, ho detto che dobbiamo capire. La sostanza è diversa, ho anche aggiunto che a casa propria ognuno fà quello che vuole, è l’ospite che si deve adattare.

  13. Bisqui says:

    Efrem,

    hai ragione anche tu, le troppe divisioni creano confusione e non danno l’impressione che siamo coesi. Credevo di essere stato chiaro quando ho detto che da noi esiste un problema di contraddittorio con la religione. Credo che sia un problema di rispetto delle libertà altrui che ancora non abbiamo compreso appieno.

  14. Bisqui says:

    Squitto,

    per quello che affermi, allora, dovremmo essere molto più coesi e molto più tolleranti tra di noi. Non è il nostro caso ma guardando su scala mondiale la frattura esiste. Stamattina ascoltavo Pannella in televisione e mi si rizzavano i capelli in testa, non per i contenuti che possono essere condivisibili o no ma per l’acredine nei confronti del cristianesimo. Torno a dire, non credo che la religione sia la panacea a tutti i mali del mondo ma non ne è neanche la causa.

  15. ephrem says:

    Ele qui nessuno ha affermato che solo attraverso il cristianesimo ci si può difendere dall’avanzata mussulmana, e se c’é qualcuno che lo afferma dice una belinata pazzesca, non ci piove.

  16. la causa dei mali del mondo è l’uomo, quando l’uomo è convinto che le sue azioni siano ispirate da un essere superiore che le motiva e le giustifica, allora si preparano le più grandi tragedie della storia. Ma questo nn centra col problema islam. Il discorso mio e di squitto (se mi sbaglio sorellina correggimi pure) è che per combattere l’avanzata mussulmana nessuno dice che dobbiamo stringerci attorno alla religione cristiana, solo perchè abbiamo a che fare con dei fanatici religiosi. la guerra va combattuta sul piano della civiltà e dei diritti umani, che l’occidente si è conquistato al di fuori della religione…è questa la ns vera forza!! quindi nn capiamo cosa centrino i valori cristiani cui fa riferimento Pera, perchè ciò che ci differenzia veramente dai mussulmani è proprio la ns capacità di discernere tra stato e religione e l’importanza che noi diamo al rispetto dell’uomo nella sua interezza. Allam sbaglia stavolta, e di grosso: noi nn siamo deboli perchè siamo senza dio, ma perchè siamo indeboliti dalla frange sinistrorse che vedono in qualunque affermazione del ns valore un crimine verso l’umanità!

  17. utente anonimo says:

    baron litron

    Ottime argomentazioni, da parte di tutti. Volevo soltanto fare un appunto, sulla questione laici/cristiani.

    E cioè: esistono i laici perché esiste il cristianesimo. Il laico è il cristiano non chierico, il cristiano “civile” e non, come ormai tutti credono, l’irreligioso o il mangiapreti. Abbiamo delle leggi laiche (le abbiamo sempre avute in Europa grazie all’eredità romana) proprio perchè Gesù disse “date a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare.” Il cristianesimo non confonde stato e chiesa, e infatti lo stato pontificio non è mai stata una teocrazia “à la ” Tibet o Iran: era, com’è adesso il Vaticano, una monarchia assoluta elettiva, ma non è una teocrazia, anche perché non sarebbe possibile avere una teocrazia cristiana: tolti i 10 comandamenti (11 con quello di Cristo Amatevi l’un l’altro), nella Bibbia non c’è una codice di leggi paragonabile a quello basato su corano e hadit, che permette la Sharia.

    Ci sono le leggi e le regole dei giudei, ma non riguardano il messaggio di Cristo.

    Per questo io non vedo niente di male a farsi forti dei valori cristiani per arginare l’islam, prima perché sono valori universali, poi perché seguirli non impedisce di essere “laici” a chi desidera di apparire così, infine perché le nostre leggi e i nostri valori moderni sono comunque riconducibili al messaggio di Cristo, mediato nei secoli da pensatori di formazione classica greco-romana.

    Altrimenti, il nuovo testamento non avrebbe alcun senso, e dovremmo seguire tutti il Talmud, che per discriminazoni e divieti vari ha poco da invidiare al corano.

    Insomma, “quei valori intrinsecamente umani che siamo stati in grado di conquistarci e costruirci da soli, con rivoluzioni e dure lotte: il rispetto dei diritti di tutti, l’uguaglianza di fronte alla legge, la libertà di espressione…”, per citare il #4, in effetti a ben vedere sono già affermati a gran voce nel Vangelo (oltre che lascito, in parte, del mondo classico), e si potrebbero tranquillamente chiamare “valori cristiani”: le lotte e le rivoluzioni combattute per riaffermarli sono state causate dalla reazione nei secoli a poteri che li negavano, facendosi in molti casi abile schermo della religione……

    un saluto a tutti, baron litron

  18. ciao Baron. Sono d’accordo con Quello che dici in molti punti, tuttavia io penso che dobbiamo ben più alle ns radici classiche piuttosto che al cristianesimo. Inoltre, ci sono precetti nel cristianesimo che io considero incompatibili con il ns viver moderno, come ad ex l’indissolubilità del matrimonio, il considerare l’omosessualità come una malattia, la patria potestà (nn dimentichiamo che nella bibbia è scritto che deve essere l’uomo a condurre la famiglia!), ecc ecc, che sono proprio quegli elementi che ci rendono “superiori” alle teocrazie islamiche, più aperti e più civili. ovverosia, a mio avviso, tutto ciò contro cui la chiesa grida alla mancanza di valori!!

  19. Bisqui says:

    Elektra,

    Ma contro un pericolo comune, che centra tra essere cristiani cattolici o protestanti o laici o atei o quant’altro. Questo è il vero problema ed è in questa fessura che si insinuano sempre più che ci vuole “redimere” Baron Litron ha detto bene, si può essere laici e contemporaneamente cristiani.

    Tu stai mischiando una forma di lotta politica con quella della conservazione della nostra civiltà che non sarebbe sopravvisuuta alle invasioni barbariche se non ci fosse stato il cristianesimo. Quello che studi oggi e tutte le scoperte fatte negli anni passati sono il frutto del lavoro di religiosi che copiavano a mano tutto quello che trovavano. Credi che si possano leggere papiri o libri in greco classico? Credi che siano arrivati fino a noi perchè conservati in frigorifero? Quindi quello che siamo, lo siamo perchè qualcuno con coraggio e con perseveranza ha conservato quello che di classico non esisteva più. Non possiamo negare il grande valore del cristianesimo in questo. Così come non si può negare l’aspetto politico che la chiesa ha dovuto assumere quando quello romano non esisteva più. I Vescovi non nascono con la religione, nascono dopo la caduta dell’impero. I vescovi erano nominati dai re e la loro funzione era quella del Prefetto o del sindaco. L’i nasce la sovrapposizione tra il potere politico e quello religioso. E quando la Chiesa ha reclamato il diritto di essere lei a nominare i prelati s’è creato lo scontro con le case regnati tedesche che all’epoca erano quelle dominanti. Bisogna stare attenti a quello che si dice, anche nel caso del “pater familias” affermi un’incorrettezza. E comunque anche se fosse corretto, stai leggendo un libro scritto 6000 anni fà a persone che dovevano sbarcare il lunario con la caccia e la pesca. Che i maschi dovevano stare a casa ed allattare i piccoli? Dai siamo seri, certe volte siete molto più “Talebani” (nel senso scherzoso della parola) voi che i cattolici radicali.

  20. utente anonimo says:

    Mah, se veramente vogliamo andare “in chiavette”, è indissolubile, per i cattolici, il matrimonio celebrato in chiesa (anche se Dio vede tutte le unioni fondate in suo nome come promesse di indissolubilità, pure quelle non celebrate di fronte a un prete), l’atto omosessuale è considerato come un peccato (perché sterile e inutile alla riproduzione, pari pari alla sodomia e tutte le altre piacevolissime pratiche alternative al coito), la patria potestà è contemplata anche dal codice civile (anche se poi i figli in caso di divorzio vengono sempre affidati alla madre, e il paterfamilias era romano prima che cristiano). Queste sono questioni di diritto canonico, non civile, che possono riguardare la coscienza dei cattolici osservanti. Ma proprio il fatto che i precetti della chiesa cattolica non si traducono automaticamente in leggi dello stato assicura a tutti i popoli occidentali la certezza di vivere fuori della cappa oppressiva di precetti religiosi in senso stretto.

    Oltretutto, l’unico esempio di società teocratica in Europa (tolte alcune eresie alto medioevali) è dato dalla Ginevra di Calvino e Zwingli, esperimento per fortuna durato pochissimo, e naufragato proprio in virtù dell’altissimo senso civile che l’Europa già possedeva da tempo.

    Insomma, possiamo fare questi discorsi nei commenti di un libero blog, secondo me, proprio perché alla base della nostra società c’è una religione che, nonostante tutte le manipolazioni cui è stata sottoposta, gli scismi, le eresie e quant’altro, è portatrice di valori fortissimi, ed è una delle basi su cui si fonda il concetto di “diritti universali dell’uomo”. La questione delle radici cristiane per me è proprio questa: il messaggio evangelico fa da sottostrato alla formazione civile, scientifica, politica, sociale di tutti gli occidentali, atei miscredenti agnostici e comunisti compresi, proprio perché rafforza anche le categorie di pensiero che lo vorrebbero morto, mendace o superato.

    baron litron

  21. BIS IO NN DICO CHE I CRISTIAni nn abbiano meriti o che debbano starsene zitti, dico solo che un manifesto per la difesa dei nostri valori “occidentali” nn dovrebbe portare il simbolo di alcuna religione, ma solo dei valori civili che ci contraddistinguono, i quali nn sono esclusivamente di origine cristiana. poco importa chi abbia trscritto seneca o platone, l’originalità di quanto vi si dice è solo da attribuirsi a seneca o platone. inoltre, le liste nere della chiesa hanno portato alla distruizione molti testi classici perchè nn coerenti alla dottrina cristiana.

    quando tu parli delle comunità di cacciatori e pescatori e della loro struttura sociale semplice hai sicuramente ragione, ma basta che tu vada a vedere gli attualissimi blog e siti cattolici per trovarci richiami alla vera donna cristiana realizzata solo nella famiglia, alle prescrizioni per un abbigliamento moralmente accettabile (cioè il più possibile coperto), ecc ecc! e devo dire che nn differiscono di molto da siti in cui si prescrive la corretta sietmazione del chador.

    quindi, ribadisco, i cristiani hanno il diritto di considerare i loro valori quelli più giusti, ma io ritengo che in un manifesto per tutto quanto l’occidente siano altre le cose importanti

  22. Bisqui says:

    Ma che peso possono avere 4 cretini! E’ la società nel suo complesso che conta. Credi che se i cristiani non avessero partecipato “con la loro testa” tante cose sarebbero cambiate? Il divorzio per esempio ma ce ne sono altri. Non guardare quello che c’è di peggio, quello ci sarà sempre, guarda cosa c’è di meglio, a cominciare dalla tolleranza, dall’amare il prossimo. Il messaggio del cristianesimo è nei valori universali non nelle forme. Dai amica mia, sei intelligente, non confondere il bigottismo con una forma religiosa che come dice giustamente Baron Litron è il substrato sul quale si è sviluppata la nostra società.

  23. ago86 says:

    Nella Bibbia sta anche scritto che dopo il matrimonio ii coniugi non appartengono piu` a se stessi, ma all altro coniuge. I valori ‘laici’ non sono altro che i valori cristiani secolarizzati; noi dall`antichita` classica non abbiamo preso altro che al lingua (in parte), altrimenti ancora oggi ci sarebbeuna societa` classista e schiavista, sconfitta dal cristianesimo. E` innegabile che l`Europa ha questi valori solo perche` li ha presi dal cristianesimo, infatti nessun filosofo precedente li aveva mai concepiti. In ultimo, noi cristiani non agiamo per evitare la collera divina o per compiacerla, ma per la salvezza dell`umanita`. L`idea poi di una etica laica e` naufragata, non ci crede nessun pensatore ormai (almeno tra i seri). Perche` vuoi proporre il laicismo, che i Francia ha combinato casini enormi e ha aperto la strada all`Islam piu` fondamentalista che esista? Sappi che i piu` fondamentalisti sono fra le donne ex-atee convertite. Gli illuministi poi te li raccomando: Voltsire era un negriero, Buffon un razzista, e a Russoeau (non lo so scrivere) dobbiamo quella idiozia del buon selvaggio. L`illuminismo e` morto per lo stesso motivo per cui sta morendo l`Europa: appiattimento di tutti i valori e i sentimenti in un semplice sillogismo, che puo` essere smerciato come qualunque congettura. L` ateismo materialista e` ormai finito: non ci credono neppure gli scienziati (ti parla uno che ne conosce, di ricercatori), a parte quei reazionari dell`UAAR. Se non ritroviamo che la nostra Europa ha avuto origini cristiane, e che i nostri valori sono innegabilmente fondati su cio`, siamo finiti. Le radici cristiane vanno trattate nella costituzione esattamente come il crocefisso nell`ultima sentenza del consiglio di stato, e` la perfezione della laicita` non laicista.

    P.s. Bisqui, ma tu li hai i capelli?

  24. Otimaster69 says:

    Ottimo questo template, si fatica molto meno a leggere, il bianco su nero si impasta quando gli occhi sono stanchi.

    Ciao

  25. grendel00 says:

    Io credo che la religione non sia la soluzione ma parte del problema.

    Siano islamici o papisti vedo solo una massa di fanatici che ci vuole ricacciare nell’ignoranza e nella superstizione.

  26. squitto says:

    I valori laici saranno pure i valori cristiani (e perché solo cristiani? perché per gli ebrei o gli induisti o i buddisti è giusto uccidere, per esempio? credo proprio di no) secolarizzati, ma c’è una differenza di fondo, quella che passa tra l’imposizione di tali principi da parte di uomini ad altri uomimi in nome di un essere Immanente (cioè, esterno) e la scelta consapevole da parte dell’individuo del diritto e della legge, che si sottopone alla democrazia la quale, a sua volta, si basa sulla libertà del singolo di dissentire e tentare di cambiare questa legge, qualora la ritenga ingiusta. La differenza è sostanziale. Da una parte, l’imposizione, dall’altra, il libero arbitrio esercitato in uno stato democratico e liberale. Il primo scenario è quello che ogni giorno ci viene mostrato come way of life di coloro che ci hanno mosso guerra. Il secondo è quello che vorremmo tentare di mantenere in piedi. Ogni sistema che si configuri come omologazione passiva (o obbligo ad essa da parte di una parte della società) a dei principi indiscutibili si chiama totalitarismo.

    PS, ago86: per fortuna non appartenevo al mio ex-coniuge e lui non mi apparteneva, detesto possedere qualcuno.

  27. squitto says:

    ps sempre per ago: E` innegabile che l`Europa ha questi valori solo perche` li ha presi dal cristianesimo, infatti nessun filosofo precedente li aveva mai concepiti

    non ti preoccupare, sei giovane, ce la puoi fare. Gerasko d’aièi pollà didaskòmenos.

  28. ti odio Squitto…arrivi prima di me e dici tutto quello che vorrei dire io!! insomma, vi ha giòà risposto lei, ecco!!non mi resta che associarmi….

  29. ago86 says:

    Non vedo proprio cosa vogliate dirmi, voi due. Comunque ”immanente” e` l`esatto opposto che ‘esterno’, ma siete giovani, potete farcela. Non ho mai detto che le altre religioni dicono che e` giusto uccidere, solo che le nostre morali sono differenti: date un`occhiata all`india o all`Asia.La Chiesa non vuole imporre nulla a nessuno, solo vuole proporsi con i suoi valori, e farli accettare.

    Grendel, tu confondi qualunque fedele con un integralista, e cio` e` un pregiudizio, per il quale sei gia` stato bandito da un altro blog. Possibie che ti ritrovo in tutti quelli che visito? Ma sei piu` cattolico di me?

    Squitto, le parole di San Paolo non vanno prese singolarmente, ma la frase insieme: la coppia forma un unione per cui si e` interdipendenti dall`altro, mica nel senso MATERIALE di possedere. Trovami un filosofo che propose i valori umani, ovviamente che si sia formato PRIMA del 4 secolo, prima della cristianizzazione.

    Squitto, non e` carino parlare in un`altra lingua. Espere panta fereis osa fainolis eskedas auos.

    E COMUNQUE SE DICI CHE SONO GIOVANE, VUOL DIRE CHE SEI VECCHIA :-)))))

  30. squitto says:

    e che ne so, io; se 86 è il tuo anno di nascita son più vecchia sì, perché, è un problema? (Beh, se invece è la tua età allora no, mi manca ancora un bel po’).

    Va bene, ok, lasciamo perdere le parole di San Paolo, ma tu lascia in pace Rousseau (ecco come si scrive) del quale forse ignori pure che fosse un abate, toh? ma guarda. Il contratto sociale di Rousseau forse potrebbe illuminarti, perché oltre all’idiozia del buon selvaggio, come la definisci tu, ci sono interessanti considerazioni riguardo ai diritti e ai doveri derivanti dall’appartenere ad una Società. Per quanto riguarda i semi del pensiero democratico io sinceramente li faccio risalire alla Grecia classica, e semmai sarà stato dopo, il Cristianesimo, a mutuarne quei valori che, ripeto, sono trasversali e che non capisco perché insistiate ad arrogarvi il diritto di possedere solo voi.

    (Se non ti piace Immanente mettici Dogmatico).

  31. “La Chiesa non vuole imporre nulla a nessuno, solo vuole proporsi con i suoi valori, e farli accettare. “

    ehm ehm….nn è la cosa imporre e voler fare accettare? forse nel secondo caso c’è meno coercizione, ma un pò di insistenza c’è sempre….o no?

  32. ah, poi tu dici di guardare all’asia…bè, il vostro famoso ama il prossimo tuo ecc ecc l’ha detto un filosofo cinese 5 secoli prima di cristo!!

  33. squitto says:

    ago, non per dire, ma io il klingon non l’ho studiato. Ti dispiacerebbe tradurre la frase che hai scritto?

    Non vado oltre all’espere panta fereis, beata l’ignoranza (mia).

  34. squitto says:

    hespere, panta pheron osa phainolis eskedas’ auos phereis oin, phereis aiga, phereis materi paida

    ecco, forse così ha un po’ più senso. Su google c’è tutta intera 😉

  35. ago86 says:

    Non pensavo che su Google si potessero trovare le poesie di Arione, del settimo secolo a.C. Comunque io l’ho scrito nel dialetto eolico.

    Dogmatico nulla c’entra con immanente; far accettare è diverso da imporre, prendi per esempio chi ha uno stile di vita diverso: un conto è farsi accettare, un altro imporsi.

    Se vuoi guardare, di abati e preti spretati ne trovi quanti vuoi, non conta il titolo, conta esserlo (De Sade era un marchese, ma ha scritto cose poco nobili). La democrazia ateniese aveva la schiavitù, ed era diversa da quella di oggi.

    ama il tuo prosimo come te stesso c’è già nel vecchio testamento, molto prima del 5 secolo avanti Cristo, che tra l’altro non è mai stato in Cina, la cui filosofia non centra col cristianesimo.

    Per ultimo, traduco: O sera, che tutto riporti ciò che l’aurora brillante disperse. Riporti l’agnello. Riporti il capretto. Riporti alla madre il figlio.

  36. ago86 says:

    P.S. 86 è la mia data di nascita, ma è anche il numero di persone con nickname che comincia con ’s’ o ‘e’ che ho ucciso.

  37. squitto says:

    Vedi, Ago, Google si vede che riporta un sacco di errori, e pure il libro di poesia classica che gira in casa mia, perché la poesia che riporti, sebbene trascritta male, è di Saffo.

    Ora mi chiedo: in un post in cui io ti cito Solone (che era uno dei tanti trogloditi che la Grecia classica produsse), cosa c’entra Saffo?

    E per ultimo, cosa tu stia dicendo nel tuo #43 mi è totalmente oscuro.

    Vuoi imitare San Giovanni (quello dell’Apocalisse)?.

  38. Bisqui says:

    Squitto,

    non drizzare la coda :-)) credo che ago86 scherzi.

    Comunque mi piace leggervi, siete interessanti 🙂

  39. ago86 says:

    Si, scherzavo: ho riportato quella frase (che un mio libro attribuisce ad Arione) solo perchè tu mi hai scritto in una lingua per me sconosciuta (non ho fatto il classico). Comunque me la devi ancora tradurre.

    Nel #43 dicevo che 1986 è il mio anno di nascita, ed è vero. Ho poi detto che 86 è il numero di persone che ho ucciso il cui nickname comincia con s, come squitto, o con e, come elektra; ciò però è falso.

    Ne ho uccise 120.

  40. squitto says:

    sei un burlone! Quale delle due ti devo tradurre? Quella di Solone significa “invecchio imparando sempre molte (o sempre più) cose”, in sostanza, invecchiando si impara; quella di Saffo, invece, significa: Stella della sera, riunisci ciò che l’alba brillante ha disperso, riporti le greggi all’ovile, ma separi le figlie dalle madri (con riferimento all’affidamento di esse all’uomo, tutto di gioca sul verbo “fereis” che significa portare, ma che con la posposizione dell’”oin”, che corrisponde all” “anà”, significa invece più o meno asportare, separare, dividere, portare da un’altra parte).

    Il secondo verso è incompleto, e questa versione è accreditata ma non comprovabile. Qualcuno la traduce come tu riporti, qualcun altro come ti suggerisco qui.

    Siamo OT.

    Vogliamo tornare a parlare di diritti dell’uomo?

  41. ago86 says:

    D’accordo: mi arrogo il diritto di commentare i post del tuo blog, e ti dico subito:

    -quella sull’aids, i preservativi & affini è tutta un’altra storia rispetto a ciò che lì è scritto;

    -la Chiesa in Africa e Asia ha poco o nulla di potere, non essendoci grandi comunità cattoliche, con l’eccezione dell’Uganda, dove a fronte di un 44% di cattolici c’è un 4% di sieropositivi;

    -il Papa è stato sepolto con funerali di stato poiché era un’effige che unisce tutto il mondo, una grande personalità, è stato doveroso;

    -Grendel come al solito non capisce un benemerito: ritiene che i preti perseguitino tutti, ma non mi pare facciano altro oltre a proporsi: se ha un complesso di persecuzione gli consiglio un’analista;

    -il vostro mi pare un blog di reazionari e di luoghi comuni;

    -l’immagine che ho visto all’inizio, medievale, mi pare anacronistica, anche perché riferita a tutt’altra cosa;

    -HO IL DIRITTO INALIENABILE DI POSSEDERE UN LIBRO DOVE VENGANO CITATI CORRETTAMENTE GLI AUTORI DI POESIE. Sarà perché lo davano in regalo con Newton.

    Se vuoi continuare la conversazione, scrivimi in privato, non intasiamo unteriormente questo post con fatti personali, vuoi?

    Hai il diritto umano di rifiutare e mandarmi al Diavolo (tranquilla, non è nessuno di voi né l’immagine sul vostro blog).

  42. squitto says:

    scusa ago, ma a chi parli?

    aids preservativi… ma che cavolo è ’sta cosa? ma dove ne ho parlato? (avrei dovuto, lo ammetto, ma non l’ho fatto)

    scriverti in privato? ma manco pe’nniente. Trovatele da un’altra parte, qui non c’è trippa per gatti.

    ma che dice questo????

  43. ago86 says:

    Nel blog ‘ilpapamorto’, a cui partecipi. Dicevate che Giovanni Paolo II, vietando la contraccezione, non ha fatto che esacerbare la diffusione dell’AIDS e la sovrapopolazione, con conseguente implicazione sulla fame nel mondo. Ho sbagliato, non è il tuo blog predefinito, solo uno a cui partecipi con elektra e grendel. Mi sono sbagliato, scusa.

  44. squitto says:

    ahh ora è tutto chiaro.

    Ago, io non ho mai nascosto le mia anticlericalità, come non ho mai nascosto di essere radicale, e di aderire, oggi alla componente di cdx dei radicali, cioè quelli di Della Vedova. Al di là di questo, che so essere comunque una frattura tra il mio ed il tuo pensiero, ti consiglio di moderare la tua foga giovanile (che bello averne ancora…) e di riflettere prima di lanciare anatemi e spropositi.

    Diamoci una resettata, ok? I problemi che ho in questo tipo di comunicazioni telematiche riguardano per lo più il tono usato; credo che ci possa essere rispetto comunque, dosando bene le parole.

    Saluti

  45. ago86 says:

    Va bene, non volevo fare anatemi, solo ero un po’ indispettito dal tono del blog, che a me ha fatto effetto, e anche dal fatto che è dà un po’ che leggo simili post.

    Grazie di avermi scusato. Ci rivedremo su questo blog.

  46. grendel00 says:

    La chiesa cattolica vuole imporre molto a tutti, e ciò è evidente in qualsiasi suo atto, a partire dal voler imporre l’equazione (falsa come Giuda) cristianesimo = cattolicesimo (il buon vecchio Martino si sta rivoltando nella tomba).

    No io non confondo, chiamo le cose con il loro nome. Ci sono tanti fedeli che hanno fatto della tolleranza e della laicità principi irrinunciabili (basti il I Emandamento della Costituzione degli Stati Uniti, un paese costruito e popolato da perseguitati religiosi di ogni chiesa e nazione europea…). Gli integralisti sono invece, appunto, integralisti, che hanno persino la faccia tosta di mettersi la patacca di “liberale”.

    In quanto al farmi bannare da certa gente (come ad esempio una tizia che giustificava le BR, o un “giornalista” che in realtà faceva l’agitprop del partito Ba’ath), la cosa mi rende quantomeno orgoglioso.

    “Trovami un filosofo che propose i valori umani…” ecc…

    A carrettate. Ma a parte il discorso pre-cristianesimo, sarebbe interessante farti notare come i filosofi della libertà siano stati tali al di fuori del cattolicesimo.

    In quanto al discorso “schiavitù nell’Atene classica”, ti faccio notare che i fatti storici non vanno decontestualizzati. Anche nell’Islanda del X secolo c’era la schiavitù, ma una democrazia come la loro, altri se la sono solo potuta sognare. Molti anche adesso.

    Il vecchio testamento non è parte della tradizione cristiana, anche se ne è stato assorbito. E nel vecchio testamento ci sono scritte anche cose da far rizzare i capelli…

    Nonostante quello che dicono certi soloni ignoranti, con Google si trova tutto, e sottolineo tutto. Basta avere il cervello minimo indispensabile per distinguere.

    Certe denigrazioni aprioristiche della tecnologia in quanto tale sono da trogloditi e da selvaggi, tutt’altro che “buoni”

    In quanto ai poveri preti che non perseguitano nessuno ma si limitano a proporsi, hai almeno dieci secoli di storia che ti dimostrano il contrario. Per non parlare dei quattini delle nostre tasse che succhiano come idrovore.

    Comunque ne ho discusso nel mio ultimo post, vieni pure a farmi visita. Io non banno nessuno, sono liberale io.

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