Perchè un aereo ha colpito il pentagono

… One of the most interesting quotes comes from Afework Hagos who commented on the plane see-sawing back and forth, suggesting that the pilot was struggling to keep the plane level in either pitch or roll or perhaps both. Hagos was stuck in traffic near the Pentagon when the 757 passed overhead. He reported, “There was a huge screaming noise and I got out of the car as the plane came over. It was tilting its wings up and down like it was trying to balance.”

Another eyewitness named Penny Elgas also referred to the plane rocking back and forth while Albert Hemphill commented that, “He was slightly left wing down as he appeared in my line of sight, as if he’d just ‘jinked’ to avoid something.” These observations were further confirmed by Mary Ann Owens, James Ryan, and David Marra who described the plane’s wings as “wobbly” when it “rolled left and then rolled right” and the pilot “tilted his wings, this way and in this way.”

This question of whether an amateur could have flown Flight 77 into the Pentagon was also posed to a colleague who previously worked on flight control software for Boeing airliners. Brian (he asked that his last name be withheld) agreed with the above statements about the fly-by-wire control systems used aboard airliners. He went on to say, “The control systems used on a 757 can certainly overcome any ground effect. That piece of software is intended to be used during low speed landings. A high-speed dash at low altitude like [Flight 77] made at the Pentagon is definitely not recommended procedure…and I don’t think it’s something anyone specifically designs into flight software for any commercial aircraft I can think of. But the flight code is designed to be robust and keep the plane as safe as possible even in unexpected conditions like that. I’m sure the software could handle that kind of flight pattern so long as the pilot had at least basic flight training skills and didn’t overcompensate too much.”

Brian also consulted with a pair of commercial airliner pilots who decided to try out this kind of approach in a flight training simulator. Although the pilots were not sure the simulator models such scenarios with complete accuracy, they reported no significant difficulties in flying a 757 within an altitude of tens of feet at speeds between 350 and 550 mph (565 to 885 km/h) across smooth terrain. The only issue they encountered was constant warnings from the simulator about flying too fast and too low. These warnings were expected since the manufacturer does not recommend and FAA regulations prohibit flying a commercial aircraft the way Flight 77 was flown, but the aircraft is built to high enough safety margins to survive these extremes nonetheless.

Perhaps the most insightful quote from one of the pilots was, “This whole ground effect argument is ridiculous. People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all. Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that’s the hard part!”

Parte tratta dal sito http://www.aerospaceweb.org/question/aerodynamics/q0130.shtml

Aggiornamento, queste sono riprese satellitari del luogo dell’attentato.

Pentagono visto dall'alto
Pentagono visto dall’alto

 Pentagono visto dall’alto. La macchia scura è l’eliporto : il punto dell’impatto. Notate l’aeroporto che si trova immediatamente sopra la rosa dei venti.

Pentagono visto dal punto di vista di un pilota in avvicinamento
Pentagono visto dal punto di vista di un pilota in avvicinamento

Punto di vista del pilota. L’altezza è riportata direttamente nell’elevazione. Avete tutte le coordinate. Considerate che il Pentagono è più basso dell’autostrada e quindi il volo è necessariamente leggermente inclinato verso il basso e non orizzontale come qualcuno vuole far credere.

52 commenti su “Perchè un aereo ha colpito il pentagono

  1. Boh, facciamo finta di sì.

    Ho letto i post precedenti.

    Cerco di rispondere “a intuito” alla tua domanda sul perchè, allora, non hanno organizzato (i complottisti) un attentato con il vaiolo, o un altro agente patogeno.

    Tieni presente che stò cercando solamente di dare una risposta quanto più plausibile possibile alla tua domanda.

    Mi vengono in mente due cose.

    La prima: l’impatto psicologico. Quello dovuto allo schianto e crollo delle due torri è stato immenso. Chissà, magari gli ospedali pieni di “appestati” avrebbe avuto lo stesso effetto. Ma è innegabile che le immagini che abbiamo visto ce le ricorderemo per tutta la vita.

    La seconda: ok, questa avviso subito che la stò forse sparando grossa. Ma se avessero fatto un attacco con un agente chimico (vaiolo, ad esempio) sarebbero stati in grado di “contenere i danni” come voluto? Mi spiego meglio. Decido di farmi un autoattentato (le eventuali motivazioni in un altro post, magari). Opzione A: Torri + Pentagono. Vittime stimate: quelli che sono in quel momento alle torri. Conoscerò qualcuno di quelli che ci lavorano, ma se scelgo bene il tempo e il luogo riesco a fare meno vittime del necessario. Ed infatti, all’ora in cui le torri sono state colpite c’era meno gente che se fossero state colpite che sò, un’ora dopo. E il lato del Pentagono che è stato colpito era, da quello che ho letto, quello con meno gente, per lavori di ristrutturazione.

    Se invece fai un attacco chimico, quante persone colpisci? Per carità, è difficile da stabilire in ogni caso, anche con l’attacco alle torri. Ma ho letto tempo fa in un libro cosa succederebbe se scoppiasse oggi un’epidemia di vaiolo. Da aver paura! Scusate se non cito la fonte, non ne ricordo proprio il titolo.

    Manuel

  2. Manuel,

    l’impatto mediatico sarebbe stato lo stesso anzi forse peggiore. nessuno ha mai visto una persona malata di vaiolo e vederla non è proprio carino. Una cosa è sognare la notte un volto deturpato pieno di piaghe una cosa è immaginare la morte.

    Certo che il besaglio, nel caso del vaiolo come arma complottistica, può essere scelto con cura. Un piccolo paese per esempio. Contestazione, perchè? Perchè è più facilmente difendibile la tesi del terrorismo dato che nei grossi centri la sorveglianza è maggiore.

    Adesso a noi. Hai letto perchè una bestiolina come il 757 può volare così basso?

  3. Bisquì, tieni presente che stò sempre andando a intuito.

    Credo che un malato di vaiolo non si “presenti” tanto meglio di un malato di lebbra. Non dico che siamo “abituati” a vedere malati da tutte la parti, ma è comunque una cosa che (più o meno) abbiamo già visto. Cambierebbe “solo” la quantità. Due aerei da turismo che colpiscono le due torri forse più famose del mondo, che poi crollano, non le avevamo mai viste. Solo questione di impressione personale, eh? Stò cercando di pensare a cosa mi farebbe più effetto vedere. Così, a occhio, credo le torri. Magari ad un altro i morti in ospedale. Però mi è appena venuto in mente quante immagini di corpi martoriati abbiamo visto in tv o sui giornali. Foto di guerra. Foto dei campi di concentramento. Foto dopo i terremoti. Foto dopo lo tsunami.

    Sul fatto di circoscrivere l’epidemia. Anche qui vado a ricordi, rispetto a quello che ho letto. Se puoi prendili per buoni. La velocità di contagio è spaventosa. Basta che uno che fosse stato in quel piccolo paese, prima che si scopra che era stato contagiato, prende e va in un altro centro abitato. Viene a contatto con altra gente. Questi a loro volta si spostano.

    Sul serio, mi sa che basta veramente poco perchè la situazione sfugga di mano.

    Il volo del 757. Non l’ho letta, Bisquì. Non per mancanza di voglia, ma perchè non la capirei. E visto che immagino troverei, se cercassi in internet, una spiegazione plausibile sul perchè un 757 NON può volare così basso, dimmi tu come faccio a farmi un’opinione.

    Ti faccio una proposta. Visto che questa mia ultima affermazione può essere applicata ad ogni argomentazione pro o contro tesi complottistica (e finiremo a discutere di quanto sia più “pomposo” il curriculum di questo o quello), possiamo passare alla plausibilità delle due teorie? Se accetti, ti posto una mia considerazione al riguardo.

    Manuel

  4. Manuel, ci siamo spostati qui per quello, no?

    Per quanto riguarda il poter volare in basso non è contestabile. L’esempio reale sono le F1. Il principio è esattamente lo stesso.

    Unica nota, il cicalino d’allarme che ti spacca le orecchie, per il resto ci pensano 4 computer!

    Addirittura potresti capite il motivo della turbolenza, non pretendo che tu arrivi a capire quello del passaggio dal flusso laminare a quello turbolento ma potresti individuare nelle foto il fenomeno fisico. 🙂

  5. Intanto proprio a causa del lavoro che faccio, in questi giorni, mi sto occupando del 757-200.

    Non chiedermi con chi lavoro che non te lo posso dire, però sappi che mi occupo di sicurezza informatica :-.)

  6. Ok Bisquì, diciamo che tengo per buono quanto affermato su http://www.aerospaceweb.org. Non lo dico “tanto per farti contento” ne per esasperazione. Mi pare un sito serio, quindi accetto (con riserva) quello che dice. Se trovo un sito all’apparenza altrettanto serio che sostiene il contrario te lo segnalerò. Ma non lo cerco: se mi ci imbatto “per caso” bene, altrimenti pazienza.

    Tu che ne pensi della mia ipotesi sul perchè non hanno usato un agente patogeno? Mi rendo conto che l’ho proprio buttata lì, però così ad occhio mi pare verosimile che rischi in un attimo di appestare mezzo continente. (Ok, non in un attimo e non mezzo continente. Però che ti possa sfuggire di mano ci stà)

    Riguardo alla plausibilità delle tesi complottiste. Mi ricollego alla tua domanda nell’altro post: “Perchè così e non in un altro modo?”

    Mi viene da obiettare: in fondo il progetto Northwood non era tanto diverso da quello che è successo poi l’11 settembre. Sì, per carità, differenze ce ne sono, ma anche punti di contatto. Quindi, se già l’idea c’è stata una volta, potrebbe essere stata riesumata, no?

    Che sia stata riesumata veramente oppure no non lo sò, ma potrebbe.

  7. Off Topic

    A proposito di lavoro: fanculo a questi blog!! Diventano una droga 🙂

    Da quando ho iniziato a postare, la mia produttività è scesa almeno dell’80%!

    Manuel

  8. Vedi Manuel,

    se vuoi fare un complotto non coinvolgi mezza nazione. Per fare un complotto bisogna essere in pochi e ben determinati. Il problema più grosso non è l’operazione in se per se ma nella riservatezza di quello che si vuole fare. più gente partecipa e più basso è il livello di riservatezza. E’ per questo che non credo in un complotto o autoattentato, troppa gente coinvolta. Anche tutti i testimoni fanno parte del complotto? Anche le televisioni? Dai restiamo con i piedi perterra.

    Ti anticipo una cosetta, c’è una foto dei motori! E’ stata resa pubblica dopo il processo. Vedi, basta aspettare che venga rimosso il segreto istruttorio e le cose si vengono a sapere. Magari anche i magistrati fanno parte del complotto, che ne dici?

    Tornando alla domanda. un agente patogeno è facilmente trasportabile, non è ingombrante è diluibile in parti per milione, insomma ha dei vantaggi notevoli.

    Ti posso dire che dai conigli infettati che sono stati rubati all’università si possono fare milioni di dosi. Quei conigli sono stati rubati da una nota banda di sinistra, che stiano preparando un attentato? 🙂

  9. Northwood,

    vedi bisogna conoscere la mentalità degli americani. Nulla che viene dall’inventiva è vietato. Le industrie hanno dei laboratori di ricerca dove si studiano le cose più pazze. Tutte vengono catalogate e messe in naftalina ma tante danno origine a ricerche incredibili. non a caso gli americani brevettano molto più di tutti gli altri.

    C’è un ma. Tra pensare una cosa e realizzarla ci sono un miliardo di variabili. Se poi di mezzo c’è l’uomo queste variabili diventano “l’imponderabile”.

    La dimostrazione? La baia dei porci a cuba. Addestramento, pianificazione, supporto, tutto perfetto, peccato che qualcuno ha parlato ed a castro è arrivata la soffiata.

  10. Il tuo ragionamento fila, Bisquì.

    Posso solo ripetere che il rischio di estendere il contagio oltre il “voluto” potrebbe essere più alto di quello che si ritiene “accettabile”. Scusa tutte queste virgolette, le metto affinchè sia chiaro che io non ritengo “accettabile” nessun attentato, chiunque lo faccia.

    Per quanto riguarda il progetto Northwood. Che agli americani possa piacere buttare lì le ipotesi come vengono posso anche crederci, ma a quanto ne sò quello era un’ipotesi “buttata lì” dalla CIA. Prima di arrivare alla stesura di un documento di quel genere (sottoposto all’attenzione dell’allora presidente e successivamente bocciato, giusto? chiedo conferma, non ne sono sicuro) avranno fatto le loro belle considerazioni di fattibilità. Se sono arrivati a quel punto, immagino che abbiano valutato che si potesse fare.

    Ok, erano tempi diversi, ma non era nemmeno l’età della pietra.

    Su quante persone sarebbe necessario coinvolgere per organizzare un evento del genere, provo a pensarci su.

    Manuel

  11. Bisqi’: naturalmente complimenti per come riesci a sviluppare il contenuto di fonti che, ricordo, sono “autorevoli” in quanto elaborate da esperti in strategia e non da rivoluzionari velleitari con un passato da obiettori di coscienza.

    Quindi: o si ha una precisa formazione militare con una specifica conoscenza della strategia ad un livello medio alto, o si parla di PACS o di arcobaleni evanescenti.

    Comunque: anche un marmittone capirebbe che se si pianifica un’azione che comprenda: la distruzione di edifici altamente simbolici che coincidono con un centro di potere economico ( le TT), lo stesso centro di potere politico (WH & Congress) e il centro di controllo militare (Pentagon)… si compie un vero e proprio atto di guerra dalla triplice valenza: mediatica, militare ed economica.

    Mediatica: perche’ le masse galvanizzate da una simile impresa accorrono sempre ad arruolarsi in un’organizzazione cosi’ potente.

    Militare: perche’ nonostante l’organizzazione militare USA sia talmente complessa e su piu’ livelli proprio per effetto della guerra fredda, se si colpisce il centro di comando nemico si ottiene comunque una vittoria, indipendentemente dal fatto che lo si distrugga o meno e l’effetto psicologico si somma a quello fisico.

    Economica: perche’ uno che detiene multinazionali finanziarie che sa in anticipo di una fatto simile, guadagna somme enormi da una speculazione.

    Ebbene: questo si e’ puntualmente realizzato, anche se i bersagli non sono stati tutti colpiti. Quanto all’esame dei reperti… figurati se vengono ad elencare per filo e per segno su di un giornale milioni di pagine di relazioni riservate… Soprattutto, immagina come questi poveretti che credono ai sette nani potrebbero essersi fatti on’opinione senza leggerle.

    La verita’ la si puo’ intuire ragionevolmente esaminando il complesso della strategia. Nessuno, al di fuori degli addetti ai lavori, puo’ accedere a tutto il materiale che e’ tutt’ora “classified”. Fatti spiegare da questi geniacci perche’ dopo il crollo dell’URSS e del comunismo criminale sovietico la maggior parte degli archivi sono tutt’ora riservati… il concetto stesso di “sicurezza nazionale” non lo capiscono proprio queste anime candide, salvo poi fare voli pindarici sulla consistenza del volframio e su esplosivi di cui non conoscono nemmeno la composizione chimica…

    E’ ovvio che si tratta del solito can can anti-Bush che tanto se ne andra’ perche’ e’ al secondo mandato, ma i furbetti vogliono in anticipo trasformare un normale avvicendamento – e mi sa che vince ancora l’elefante – con una loro vittoria.

    Dammi retta: perdiamo tempo a parlare con gente che se e’ gia’ tanto ha fabbricato una molotov… 🙂

  12. Bisquì, davvero interessante l’intervento sull’effetto suolo

    I sistemi di controllo usati su un 757 possono certamente vincere qualsiasi effetto suolo

    Benissimo. Ecco la prova che si cercava.

    Quel genere di software è fatto per essere usato durante atterraggi a bassa velocità

    Oilà, ma mi pare che per il Boeing del Pentagono non fosse né un atterraggio né tantomeno a bassa velocità… Quindi il software in questione non c’entra molto.

    Una corsa ad alta velocità a bassa quota come quella fatta dal volo 77 al Pentagono è in maniera assoluta un procedura non raccomandata

    Davvero? Mi vuoi dire che nessuno la farebbe mai? Strano… perché?

    e non penso che sia qualcosa che qualcuno specificamente designi nei software di volo per un qualsiasi apparecchio commerciale che mi venga in mente.

    Quindi apparentemente non c’è niente del genere in circolazione. Quindi non si spiega ancora come abbia fatto.

    Ma il codice di volo è scritto per essere robusto e per tenere l’aereo il più al sicuro possibile, anche in una situazione inapettata come quella

    Eh no, scusa: se è fatto per affrontare una situazione del genere, la situazione non è inaspettata; se la situazione è inaspettata, il software non la conosce, quindi non la può affrontare. Mi viene da pensare che la situazione sia inaspettata (quando mai un aereo carico di passeggeri dovrebbe volare a 850 all’ora a pochi piedi da terra?).

    Sono sicuro che il software poteva affrontare quel genere di sentiero di volo così fintantoché il pilota aveva almeno le abilità di pilotaggio base e non ha compensato eccessivamente.

    Beh, certo, anch’io sono sicuro che il software programmato per gestire gli atterraggi a bassa velocità avrebbe potuto affrontare un dirottamento a 850 km/h a pochi centimetri da suolo. Perché lo credo? Ma perché mi fido della tecnologia

  13. P.S.

    i pezzi del velivolo schiantatosi sul lato est del Pentagon non si trovano per che’ sono tutti stati allegati ad una copia di Novella 2000. (a volte mi tocco perche’ non ci credo)

  14. Scusa se mi permetto, Pseudosauro, ma mi sento un po’ chiamato in causa e quindi ti rispondo, anche se andiamo off-topic. Mi ha dato un po’ fastidio il “tono” dispregiativo che mi è parso di cogliere quando hai parlato di obiettori di coscienza. Faccio outing, io ho fatto l’obiettore. Però in effetti io ho fatto un servizio comodo, in ufficio. Niente di cui lamentarmi.

    Ma conosco altri che hanno fatto gli obiettori in case di cura per malati terminali. Oltre all’esperienza “mentale” tutt’altro che piacevole (passare le notti in quegli ambienti, sentendo ogni tanto le urla o i lamenti di chi sta male credo sia una cosa che ti tocca parecchio), c’è anche il lato del rischio sanitario che non è indifferente, se devi lavorare quotidianamente con persone malate di aids, a cui devi prestare delle cure (non mediche, ovviamente, ma basta che perdano un po’ di sangue mentre li sposti dal letto perchè ti venga la paura di essere contagiato).

    Nulla quindi da togliere ai soldati al fronte, ma nemmeno a chi ha svolto un onesto e scomodo lavoro da obiettore.

    Scusate di nuovo l’off topic, cercherò di evitarli per il futuro.

    Manuel

  15. Utente anonimo,

    se metti un nil mi sarà più facile dialogare con te quando questo post sarà affogato da anonimi ansiosi di mettere in risalto la propria scienza.

    Perchè i software sono sviluppati in quel modo? E non solo su quell’aereo ma su tutti? Pensaci un attimo,

    un atterraggio senza carrelli?

    Un’anomalia ai carrelli in fase di avvicinamento e conseguente riattacata per far preparare la pista?

    Secondo te è prevedibile o è una improbabilità?

    Vedo che traduci l’inglese con il vocabolario e ti fermi alla prima definizione 🙂

  16. Utente anonimo,

    la foto è troppo grossa, ti cancello il commento e tu lo rifai stando bene attento ad impostare le dimensioni corrette per non sballare il template.

  17. Manuel,

    tranquillo, il sauro è un brontolone ma non è malvagio 🙂

    Elly,

    haha. Non mi andava di dare sfoggio della mia conoscenza di Bernoulli e così ho linkato un esimio che si diverte con queste piccolezze 🙂

    Magari mi capiterà di dover parlare di Venturi. Devo assolutamente trovare un altro esimio 🙂

  18. Ci ho pensato un po’ su, Bisquì (ma non è che posso chiamarti per nome?).

    Sarebbero servite poi così tante persone per organizzare la cosa dall’interno?

    Se diamo per buona l’ipotesi Northwoods (per buona intendo dire che si può fare quanto descritto lì):

    a) non devi convincere i piloti a schiantarsi (aerei radiocomandati sono tecnicamente possibili);

    b) non devi far sparire i passeggeri dei voli (che non esistono, o sono “comparse”. Tengo sempre per buono in questo caso quanto previsto in Northwoods, quando hanno pensato di ricorrere a “comparse” che poi sarebbero potute andare per la loro strada, una volta che l’aereo è stato sostituito con il drone). Ma, a livello di semplice “fattibilità”, i passeggeri potrebbero anche essere stati reali. Basta che fai la sostituzione con il metodo Nortwoods, e quelli veri li elimini in qualche modo. Ripeto, solo a livello di fattibilità, penso che si possa fare: se hai già progettato di uccidere tutte quelle persone nelle torri, quelli in più presenti negli aerei non credo che ti creino degli scrupoli di coscienza.

    c) non devi per forza dire ai comandanti delle basi aeree che non devono far partire i caccia per intercettare gli aerei. Basta che riesci in qualche modo ad organizzare delle esercitazioni per quel giorno, che creino un po’ di confusione. Mica devi giustificare perchè sono state organizzate. Magari con qualche uomo sul posto che contribuisca a fare ancora più confusione.

    d) non devi metterti d’accordo con i media. Organizzata così com’è, tutti vedono gli aerei andare contro le torri. Anche i giornalisti. I giornalisti non sono tecnici. In base a quello che vedono e quello che viene loro raccontato, scriveranno i loro articoli. Poi sì, ci saranno alcuni giornalisti che pensano che qualcosa non va. A questi per quanto possibile tappi la bocca mettendo in giro la voce che dicendo così sono antipatriottici.

    e) non devi pagare o metterti d’accordo con testimoni. Ci saranno alcune voci discordanti (quelli che sostengono di aver sentito rumori di esplosioni nelle torri prima dell’impatto dell’aereo, quelli che sostengono di aver visto non un 757 ma un aereo più piccolo cozzare contro il Pentagono..), ma la maggior parte avrà assistito a qualcosa di assolutamente chiaro e visibile: due aerei che sbattono contro due torri. Chi ci fosse dentro quegli aerei però non lo possono sapere.

    f) non devi coinvolgere tutta l’FBI e tutta la CIA, ma solo quelli che ti devono aiutare a combinare la cosa.

    Ecco questo è per il momento tutto. E’ tardi e vado a cena 🙂

    Bisquì, tieni presente una cosa. Le ipotesi che ho fatto qui sopra sono a titolo personale. Ho solo provato a pensare se un discorso di questo genere e “tecnicamente” fattibile. Non entro nel merito di discorsi del tipo “Ma come possono essersi fatto questo” dal punto di vista emotivo o di coscienza. Ritengo che chiunque abbia organizzato una cosa del genere non abbia una coscienza come la intendo io, come immagino la intendi tu.

    Che siano stati degli Arabi. Che siano stati degli Americani.

    Se ci possono essere degli Arabi senza coscienza, immagino che ci possano essere anche degli Americani.

    Riprendiamo il discorso domani?

    Buona serata, anche al “brontolone” Sauro.

    Manuel

  19. Ottimo!!!

    Qui si smontano tutte le fantasie malate..

    Ma bisogna essere proprio contorti!

    Ciao Bisquì! 🙂

    Bella anche la spiegazione del Sauro..

  20. Manuel,

    prima dimostriamo che siano stati utilizzati aeroplani veri, poi pensiamo al resto.

    Scusami ma sono un metodico e ragiono per escusione. Affronto un problema alla volta e solo quando sono sicuro del risultato vado avanti.

    Tu intanto prova a pensare come sostituire in aria un aeroplano con un drome senza che nessun radar o satellite se ne accorga.

  21. Intervengo solo su quanto di mia competenza perchè di aerei ne so quanto di ingegneria nucleare, ovvero un’emerita cippa…:-)

    Il vaiolo in effetti in certi paesi, vedi l’Italia, potrebbe avere effetti devastanti in quanto dal 1981 è stata sospesa la vaccinazione antivaiolosa obbligatoria….Vero è che dal tempo dell’antrace in poi (come potete trovare anche qui : http://www.ministerosalute.it/dettaglio/pdPrimoPiano.jsp?id=114&sub=1&lang=it

    sia l’oms che i vari ministeri della salute si sono attrezzati per combattere un’eventuale epidemia ‘dolosa’…

    Besos Bisquì…:-)))

  22. Beh, visto che non c’è nessuno ne approfitto per lasciare un post “ideologico”.

    Ho visto parecchie volte in questi blog che prima o poi si tende a fare l’equazione “tu dici che la teoria ufficiale è falsa = sei antiamericano = sei comunista = stai dicendo idiozie”.

    Per come la vedo io, non esiste un’America buona e un Amerika cattiva.

    Come tutti le altre nazioni anche l’America (gli USA) sono formati da persone, più o meno “positive”. Alcune di queste persone sono al potere (direttamente al governo o indirettamente nell’industria).

    Se sono rappresentative della loro nazione, anche in queste persone ci saranno personalità più o meno positive. Secondo varie sfumature, ovviamente: non stò dipingendo il mondo come tutto bianco o tutto nero.

    Però, restando a livello teorico, non credo sia un’eresia dire che personaggi fortemente negativi abbiano potuto raggiungere alcuni dei centri di potere americani.

    E’ successo in Germania (Hitler), in Russia (Lenin e Stalin), in Iraq (Saddam) e in un bel po’ di altri posti. In alcuni casi, tramite libere elezioni, in altri casi con altri mezzi.

    Quindi posso ipotizzare (non perchè sia necessariamente vero, ma perchè è “statisticamente” possibile) che alcuni dei centri di potere americani siano in mano a personaggi di “dubbia” moralità?

    Può non essere, ma può anche essere.

    Non va infatti scambiato quello che l’America ha fatto per l’Europa durante la seconda guerra mondiale con quello che può succedere o non succedere oggi. Gli Americani ci hanno liberato dal nazifascismo. Hanno anche contribuito (in massima parte) a contrastare l’avanzata del blocco comunista.

    Sono grato di quello che hanno fatto. Se non ci fossero stati loro adesso probabilmente non saremo qui a discutere liberamente su questo o su un altro blog.

    Ma erano altre persone. W. Bush e Rumsfeld e tutti gli altri non erano al potere a quei tempi.

    Questo non significa ovviamente che allora non sono magari delle bravissime persone. Ma nemmeno che sono “certificati” contro le “cattive azioni”. Semplicemente, sono giudicabili, come tutti.

    Senza dimenticare che gli Americani sono stati le prime vittime degli attentati.

    Dico le prime, perchè, che l’attentato l’abbiano organizzato dall’interno sia che l’abbiano organizzato dall’esterno, i civili afghani ed iracheni vittime della guerra che è seguita agli attentati sono, appunto, vittime anch’essi, seppure in modo indiretto. Ma, diretto o indiretto, quando sei morto o senza una gamba, non stai probabilmente tanto a sottilizzare.

    Il mio discorso non è rivolto a nessuno in particolare. Men che meno a Bisquì. Ci tenevo solo a precisare per quale motivo non mi sento di “difendere” l’America a priori.

    E visto che:

    a) l’ipotesi di un autoattentato è stata nel passato proposta (e giudicata plausibile) dalla stessa CIA

    b) in questa storia ci sono molti punti oscuri, molte domande senza risposta certa..

    allora beh, magari l’ipotesi che Bin Laden non c’entri nulla (o quasi) si può anche fare. Ed è giusto indagare per verificarla.

    Solito post chilometrico, scusate 🙂

    Manuel

  23. Manuel,

    qui non si difende l’amerika a priori. Qui si cerca di razionalizzare degli eventi. Lo abbiamo fatto per il fosforo su falluja e lo facciamo per questo. Avevo iniziato pure per i fatti di Beslan ma ho incontrato fortissime difficoltà a reperire informazioni che comunque sono nel dossier di falluja.

    Qui non si è pro o contro qualcuno o qualcosa, qui siamo per la verità. E dato che la verità non sono chiacchiere, in fenomeni dove la si può cercare con metodo scentifico, ci diamo da fare.

    Noi dimostriamo mettendo a disposizione tutto il materiale possibile, altri non fanno altrettanto, anzi omettono di pubblicare quello che potrebbe dare adido a critiche.

  24. Scusa Bisquì, ho divagato, ma come puoi immaginare ogni tanto è facile farsi prendere la mano e andare “a ruota libera”.

    Ringrazio l’anonimo per la conferma che un’epidemia di vaiolo potrebbe avere effetti devastanti. Presumo anche altri virus o agenti patogeni.

    Per quanto riguarda la dimostrazione che si stavano usando aerei veri, restiamo sul Pentagono?

    Non te lo posso dimostrare. Come non ti posso dimostrare il contrario.

    Al limite posso fare questo: dire che entrambe le opzioni (757 o drone) hanno dei margini di plausibilità. Il 757 perchè alcuni testimoni hanno dichiarato di aver visto un 757 e perchè un 757 pare che manchi all’appello, quel giorno.

    Un drone perchè alcuni testimoni hanno dichiarato di aver visto un aereo di piccole dimensioni (rispetto ad un 757) e perchè i danni alla parete del Pentagono sembrano più facilmente spiegabili con l’impatto di un aereo più piccolo di un 757. Dipingerlo e metterci le insegne dell’American Airlines sarebbe stata la cosa più facile.

    Come sostituire l’aereo senza che radar e satelliti non se ne accorgano: proprio come suggeriva di fare la CIA con il piano Northwoods: lo fai abbassare di quota, i radar smettono di rilevarlo, alla stessa quota arriva il drone, si sovrappone. Il drone “riemerge” e il radar lo vede, sembra l’aereo appena “sparito”. L’aereo vero continua la sua corsa “nascosto”.

    Mi pare che il piano fosse quello.

    Per quanto riguarda i satelliti: puoi riconoscere un aereo da una foto satellitare? Me ne intendo una cippa, come ha già scritto qualcuno, ma magari può essere. In questo caso, se l’ipotesi “cospirazionistica” è corretta, chi ha messo insieme l’ambaradan può aver anche fatto sparire le foto del satellite. Non sarebbe la prima volta che delle prove spariscono.

    Almeno per quanto riguarda i satelliti americani, almeno. Per quelli degli altri paesi: ne esistono? Ci sono satelliti di altri paesi che fotografano costantemente il suolo americano? E se anche esistono, chi potrebbe aver organizzato tutto, è possibile che sapesse che alcune zone (quelle in cui possono aver effettuato lo scambio o gli scambi) in quel momento non erano coperte?

    Tieni sempre presente che stò andando esclusivamente “a braccio”. A rischio castronerie.

    Manuel

  25. Nulla da eccepire sulla qualità delle tue indagini, Bisquì. Mi riferivo non a quelle, ma a chi critica le ipotesi “cospirazioniste” solo perchè vengono (o credono che vengano) da ambienti di sinistra. Alcuni ci sono, non credo di essermeli inventati.

    Ci sarà anche chi sposa a priori l’ipotesi cospirazionista perchè è di sinistra.

    Che siano due prese di posizione sbagliate immagino siamo entrambi d’accordo.

    Volevo solo precisare, con il mio precedente post, che non mi riconosco in nessuno dei due casi.

    Manuel

  26. Bisqui’ dice bene: io sono un brontolone, ma sauro che abbaia non morde, soprattutto non via cavo. A parte alcune considerazioni che non erano rivolte a chi ho letto qui e delle quali mi scuso, il punto di partenza della mia critica rimane intonso:

    Se non si ha l’accesso a tutti i dati e non si ha la competenza professionale per valutarli ci si attiene ai dati ufficiali.

    La ricerca della verita’ si fa in modo scientifico, quindi non si puo’ fare attravero fonti di stampa il cui contenuto e’ necessariamente limitato e la cui attendibilita’ e’ spesso dubbia per motivi politici.

    All’esame dei reperti si sono avvicendati i massimi esperti internazionali, tra cui gli americani e gl’israeliani che non sono adusi a trarre conclusioni dalla lettura del NYT. E’ triste il dover dire cose come queste, ma quando l’affezionarsi ad alcune teorie impedisce di vedere una realta’ solare ci si trova innanzi a ostacoli che impediscono qualunque seria discussione su basi condivise. E scusate se e’ poco.

  27. L’ “auto-attentato” sarebbe stato commesso con la complicita’ della CIA e la CIA l’avrebbe ritenuto plausibile? A me non risulta: documentare, circostanziare, provare… toccare. Queste sono chiacchiere in liberta’. L’unica cosa ancora libera da queste parti. E mi si scusi se poi divento offensivo, ma come si fa a leggere roba simile facendo finta di nulla?

  28. Manuel, le tracce radar sono evidentissime. Mi piacerebbe farti stare davanti un radar per farti vedere come si distinguono gli aerei.

    Gli F117 sono i primi aerei che ingannano i radar facendogli credere di essere un’uccellino. Ma tutti gli altri si riconoscono altroche se si riconoscono. Una persona che passa davanti al radar per tutta la vita ti sa anche dire i modelli ed i sottomodelli.

    Ti do una chicca. I nuovi caccia americani hanno le prese d’aria ad esse e posizionate in alto perchè l’impronta più grossa viene dalòle palette dei motori. Parliamo di bocche da 60 cm di ingresso, non 1,80 m come quelli del 757, capito?

  29. Ciao Sauro 🙂

    Scusa se l’avevo buttata in polemica per quella frase sugli obiettori, ma penso che tu abbia capito cosa intendevo dire.

    Per quanto riguarda l’auto-attentato: la fonte che ho citato (Northwoods) non è abbastanza attendibile? E’ un documento ufficiale della CIA.

    Faccio un copia e incolla di alcuni punti:

    ” 1. Su richiesta del comando operativo del Progetto Cuba si chiede ai Comandi Riuniti di descrivere, in maniera breve ma precisa, dei possibili pretesti che essi considerano sufficienti a fornire giustificazioni per un intervento armato degli USA su Cuba.

    2. E’ chiaro che qualunque azione che diventi pretesto per un intervento armato dovrà portare [prima] ad una decisione politica, la quale determinerà a sua volta un’azione militare.

    (B)

    5. I vari corsi di azione suggeriti, come descritti nell’allegato A, si basano sulla premessa che l’intervento militare americano risulterà da un periodo di prolungata tensione con Cuba, che avrà messo gli Stati Uniti nella posizione di potersi rivalere giustificatamente di torti subiti.

    L’opinione pubblica mondiale, e l’assemblea delle Nazioni Unite, dovrebbero assumere un atteggiamento favorevole [nei nostri confronti] in seguito ad una campagna che dipingesse il governo di Cuba come irruento ed irresponsabile, e come un inquietante ed imprevedibile minaccia alla serenità dell’Occidente.”

    [..]

    “8 . E’ possibile creare un incidente che dimostri in maniera convincente che un jet cubano ha attaccato ed abbattuto un volo charter tra gli Stati Uniti e la Giamaica, o il Guatemala, Panama o Venezuela.

    La destinazione verrebbe scelta essenzialmente per rendere necessario il passaggio dell’aereo sopra Cuba. I passeggeri potrebbero essere un gruppo di studenti, o un qualunque altro grupppo di persone con un interesse in comune, che giustifichi il fatto di aver noleggiato un volo non di linea.

    a. Un aereo della base militare di Eglin verrebbe ridipinto e numerato in modo da assomigliare in tutto e per tutto ad un aereo civile regolarmente registrato, che appartenga ad una società della CIA a Miami. Al momento opportuno il duplicato andrebbe a sostituire l’aereo civile, e vi verrebbero caricati i passeggeri al completo, tutti sotto nomi falsi, accuratamente studiati. Il vero aereo civile verrebbe invece convertito in un “drone” (automa, o bersaglio volante, telecomandato).

    b. Gli orari di partenza dei due voli verrebbero coordinati in modo da permettere un incontro a Sud della Florida [in mare aperto]. Dal punto dell’incontro in poi, l’aereo con passeggeri scenderebbe a quota minima ed atterrerebbe direttamente su una pista secondaria della base di Eglin, dove tutto sarà stato preordinato per evacuare i passeggeri, e riportare l’aereo alle sue condizioni iniziali.

    Nel frattempo il drone proseguirà lungo la rotta originale. Una volta su Cuba il drone lancerebbe un S.O.S. sulle frequenze internazionali, comunicando di essere stato attaccato da un MIG cubano. La trasmissione si interromperebbe di colpo, a causa della distruzione in volo dell’aereo, da noi attivata a distanza.

    Questo farebbe si che fossero le stazioni radio dell’emisfero occidentale a dire agli Stati Uniti che cosa è successo al loro arereo, e non gli Stati uniti a dover “vendere” l’incidente.

    9. E’ possibile ricreare un incidente che faccia apparire come un MIG cubano abbia abbattuto un aereo della nostra aviazione militare, in acque internazionali, in un attacco non provocato.

    a. Quattrto o cinque F-101 viaggerebbero, distanziati l’uno all’altro, fra la base di Homestead, in Florida, e Cuba. Il compito sarebbe quello di invertire la rotta e simulare delle esercitaioni di difesa militare a Sud della Florida,. Questi aerei cambiereebbero spesso la frequenza delle loro tornate, mentre agli equipaggi verrebbe detto di tenersi sempre a 12 miglia di distanza dalla costa cubana.

    b . Ad un certo punto, giunto in vicinanza della costa cubana, uno dei piloti comunicherebbe di essere stato attaccato da un Mig cubano, e di stare pr schiantarsi. Dopo di che punterebbe immediatamente a Ovest, volando a quota minima, e raggiungerebbe una base secondaria di Eglin. L’aereo sarebbe atteso da personale apposito, ridipinto immediatamente con un nuovo numero di registro, e regolarmente parcheggiato.

    Il pilota, che aveva partecipato alla missione sotto falso nome, tornerebbe alla sua vita normale, mentre lui e l’aereo risulterebbero scomparsi per sempre.

    c. Nel preciso momento in cui l’aereo sarebbe stato abbattuto, un sottomarino, o una piccola imbarcazione, avrebbero distribuito in mare pezzi di un F-101, paracadute, ecc…, a quindici-venti miglia dalla costa cubana, per poi allontanarsi.

    I piloti rientrati a Homestead, per quello che ne sanno loro, avrebbero una storia vera da raccontare. Imbarcazioni e velivoli inizierebbero così la ricerca, e troverebbero i resti dell’aereo.”

    Ora ti risulta che la CIA ha, almeno in passato, ritenuto plausibile e attuabile un auto-attentato?

    Manuel

  30. Bisquì, ho un amico che lavora alla torre di controllo dell’areoporto di Venezia. Gli chiederò se, scendendo sotto “quota minima”, è vero che la traccia radar scompare. Ma se era possibile fare uno scambio del genere in passato (aereo con drone), non si potrebbe fare anche adesso? Magari la tecnologia radar è cambiata, e adesso è più precisa.

    Mi chiedo: i tracciati radar dei 4 aerei sono tutti “lineari” e sempre presenti? O ci sono state interruzioni?

    Manuel

  31. Bisquì, mi sa che non serve che chieda a quel mio amico radarista.

    Stò leggendo adesso il documento Crono911. Nella descrizione della dinamica degli avvenimenti, si continua a dire che gli aerei, a un certo punto, spariscono dagli schermi radar. Posso fidarmi di loro? 🙂

    Quindi la possibilità di una sostituzione, almeno teoricamente, c’era, direi.

    Manuel

  32. Ma anche se fosse quando sono riapparsi sono riapparsi più piccoli. In ogni caso non sono sparito gli aerei ma il segnale del trasponder. Se si potessero far sparire gli aerei sai che pacchia in guerra?

    Ti rendi conto della differenza che c’è tra un 757 ed un drone?

  33. ma io vorrei sapere PERCHE’ sostituire cosa?? quei 767 si sono schiantati nelle twins? si? no? erano altri con la stessa gente dentro? l’hanno trasferiti? hanno trasferito solo le loro dentiere dopo averli ammazzati da qualche altra parte?

    MA PERCHE’!!!!!

    Che scusate tanto bastava il classico dirottatore indottrinato fuori di testa pagato da chissenefrega, CHE CACCHIO DI BISOGNO C’ERA DI SOSTITUIRE COSA???

    Prendiamo un aereo, il volo 77. Facciamolo precipitare da qualche parte (chissà come, chissà dove) e facciamo sparire tutto. Paghiamo i parenti delle vittime, uccidiamoli, espatriamoli, facciamogli la lobotomia, boh che ne so cosa.

    Prendiamo un missile, una nave che lo spari (da dove è stato sparato l’eventuale missile?) nessuno che la vede, colpiamo il pentagono e facciamo ritrovare tutti i pezzettini sparsi, sia dell’aereo che era sparito altrove, sia dei morti che vai a sapé che fine hanno fatto.

    La domanda è: non vi pare un po’ complicato, oltreché idiota?

  34. Infatti quelli che anni prima prospettarono una cosa del genere furono presi a calci in culo.

    Ma che vuoi questa è l’amerika mica l’Itaglia dove i treni saltano, gli erei precipitano e dopo 30 anni ancora non si sà cosè successo. Ma dico questi complottisti perchè non si fanno le faccende di casa nostra?

    Non se le possono fare, hanno troppo da nascondere, meglio buttare mexxa addosso agli altri.

  35. Bisquì: “In ogni caso non sono spariti gli aerei ma il segnale del trasponder.”

    Ti cito alcune frasi da Crono911. Siccome attacca spietatamente i cospirazionisti, presumo che non sia di parte. Se poi servirà, chiederò al mio amico radarista.

    “Il transponder cessa di emettere segnali: l’aereo sparisce dagli schermi del radar”

    “I controllori di volo […] non hanno idea della quota e seguire la traccia è molto difficile con il transponder disattivato”

    “Il velivolo è ormai troppo basso e sparisce dai radar del controllo aereo”

    “Il volo UA175 sparisce dai radar”

    “Il volo AA77 spegne il transponder e sparisce dal radar. In quel momento l’aereo è sotto il controllo del centro radar di Indianapolis. Indianapolis tenta di contattare l’aereo invano, e non riesce a vederlo in nessun modo sul radar”

    Quindi, ci sta oppure no il fatto che, mentre uno o più aerei sono spariti dai radar, possono essere avvenute le sostituzioni, come già ipotizzato anni prima dalla CIA?

    La differenza tra un 757 e un drone: sì, me ne rendo conto. Se ne rendevano anche conto quei testimoni che hanno detto di aver visto un aereo molto più piccolo di un 757 impattare contro il Pentagono. Altri testimoni hanno visto un aereo delle dimensioni di un 757. Io non posso giudicare quale dei due gruppi di testimoni ha ragione: non c’ero. Ma alcuni di coloro che erano presenti hanno dichiarato in tv di aver visto un aereo delle dimensioni non di un 757, ma più ridotte. Tu stesso hai detto che gli Americani se ne intendono, di aerei. Magari ci hanno preso.

    Squitto: hai buttato un po’ tutto dentro alla rinfusa. Come l’hai messa tu è complicata, sì. Ma nessuno qui ha proposto una tesi così bislacca, mi pare.

    Manuel

  36. Squitto, in tal caso chiedi spiegazioni a loro, no?

    Bisquì, cosa sia successo ai responsabili CIA che hanno proposto il piano Northwoods non lo sò, penso nemmeno tu. Sappiamo solo che il piano non è stato attuato. Ma non perchè irrealizzabile. Le ipotesi di fattibilità le avrà fatte la CIA prima di presentare il piano. Una volta arrivato all’attenzione del governo, questi ne avrà valutato l’opportunità politica e strategica. A ognuno il suo lavoro, no?

    E il fatto che sia stato rifiutato una volta, non vuol dire che non è potuto essere accettato in futuro. Visto che la classe dirigente è cambiata, da allora, tra l’altro.

    Buona giornata 🙂

    Manuel

  37. Carlo io ieri ho fatto un giretto sul documentario di LUOGOCOMUNE e mi sono reso di una cosa: è PATETICO.

    Porta solo due o tre domande a cui in effetti èdifficile dare rispota, ma già dalla struttura si capisce che non sanno di cosa parlano. A parte che 2/3 di tutta la loro analisi riguardano BUSH e la guerra in IRAQ, il resto sono una montagna di cazzate.

    A questo punto, visto che io ho pure perso tempo a rispodnere a questi DEMENTI DEL CAZZO, cambiamo strategia e DEBUNKIAMO LA LORO ANALISI.

    Oltretutto se leviamo le parti antiBush, sui neocon, i teocon, sono una paio di misere paginette allungate con fantomatiche FOTO DI MISSILI MONTATI SOTTO LE ALI degli aerei che hanno colpito le torri.

    Insomma non capisco perché dobbiamo spaccarci la schiena PRIMA, quando in quattro e quatro’otto possiamo FARE A PEZZI LORO.

    Una volta sbarazzatici della RIDICOLA analisi di LUOGOCOMUNE allora sì che potremo affrontare meglio il discorso, mgari coinvolgendo anche alcuni lettori di quel sito.

    MA come diceva Manuel anche la mia produttività è scesa a zero e se è possbile SEMPLIFICARE la PROCEDURA DI SMONTAGGIO DI LUOGOCOMUNE, beh facciamolo.

    Ripeto: la loro analisi è PATETICA e fa acqua da tutte le parti. Smontarla è un giochetto da ragazzi.

    Invece di rispondere al loro DEBUNKER su di noi, DEBUNKIAMO NOI A LORO!

    Tu che ne dici?

    CIAO

    KAGLIOSTRO

  38. Kagliostro,

    si. Dobbiamo sentirci su Skype. Intanto io ho postato un’analisi scentifica che si basa sui dati della scatola nera. 🙂

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