Comunismo 2° parte

Il famigerato carcere Tuol Sleng S-21
Il famigerato carcere Tuol Sleng S-21, in cui furono torturati e uccisi 14mila cambogiani (compresi molte donne e bambini) colpevoli soltanto di sapere leggere e scrivere e quindi di essere stati «contaminati» dalla civiltà capitalista

…Il comunismo ha commessi moltissimi crimini : crimini contro lo spirito innanzi tutto, ma anche crimini contro la cultura universale e contro le culture nazionali . Stalin ha fatto demolire decine di chiese a Mosca (anche i successori, l’ultima demolizione è del 1982 in piena Glasnost) ; Ceausescu ha sventrato il centro storico di Bucarest per costruirvi nuovi edifici e tracciarvi, con megalomania, sterminati e larghissimi viali; Pol Pot ha fatto smontare pietra dopo pietra la cattedrale di Phnom Penh e ha abbandonato alla giungla i templi di Angkor; durante la Rivoluzione culturale maoista le Guardie rosse hanno distrutto e bruciato tesori inestimabili. Eppure, per quanto gravi possano essere a lungo termine queste perdite, sia per le nazioni direttamente coinvolte sia per l’umanità intera, che importanza hanno di fronte all’ assassinio in massa di uomini, donne e bambini ?

Prendiamo quindi, in considerazione soltanto i crimini contro le persone, che costituiscono l’essenza del fenomeno del terrore e che si possono ricondurre a uno schema comune, anche se ciascun regime ha la sua propensione per una particolare pratica: l’esecuzione capitale con vari metodi (fucilazione, impiccagione, annegamento, fustigazione e, in alcuni casi, gas chimici, veleno o incidente automobilistico); l’annientamento per fame (carestie indotte e/o non soccorse); la deportazione, dove la morte può sopravvenire durante il trasporto (marce a piedi o su carri bestiame) o sul luogo di residenza e/o di lavoro forzato (sfinimento, malattia, fame, freddo).
Più complicato è il caso dei periodi detti di «guerra civile»: non sempre, infatti, è facile distinguere ciò che rientra nella lotta fra potere e ribelli dal vero e proprio massacro della popolazione civile.
Si può, tuttavia, fornire un primo bilancio in cifre, che, pur essendo ancora largamente approssimativo e necessitando di lunghe precisazioni, possa dare un’idea della portata del fenomeno, facendone toccare con mano la gravità:

  • URSS, 20 milioni di morti,
  • – Cina, 65 milioni di morti,
  • – Vietnam, un milione di morti,
  • – Corea del Nord, 2 milioni di morti,
  • – Cambogia, 2 milioni di morti,
  • – Europa dell’Est, un milione di morti,
  • – America Latina, 150 mila morti,
  • – Africa, un milione 700 mila morti,
  • – Afghanistan, un milione 500 mila morti,
  • – movimento comunista internazionale e partiti comunisti non al potere, circa 10 mila morti.

Il totale si avvicina ai 100 milioni di morti e questi sono solo quelli conosciuti!.

cambogia-carcere-tuol-sleng-s-21

Questo elenco di cifre nasconde situazioni molto diverse tra loro. In termini relativi, la palma va incontestabilmente alla Cambogia (5 milioni di abitanti), dove Pol Pot, in tre anni e mezzo, è riuscito a uccidere nel modo più atroce – carestia generalizzata e tortura – circa un quarto della popolazione.
L’esperienza maoista colpisce, invece, per l’ampiezza delle masse coinvolte, mentre la Russia leninista e stalinista fa gelare il sangue per il suo carattere sperimentale, ma perfettamente calcolato, logico, politico .

L’ approccio elementare non pretende di esaurire il problema, che merita, invece, un approfondimento qualitativo, basato su una definizione di crimine precisa e fondata su criteri obiettivi e giuridici.

La questione del crimine di Stato è stata affrontata per la prima volta da un punto di vista giuridico nel 1945, dal tribunale di Norimberga istituito dagli Alleati proprio per i crimini nazisti.
La natura di questi ultimi è stata definita nell’articolo 6 dello statuto del tribunale, che indica tre crimini fondamentali: i crimini contro la pace, i crimini di guerra, i crimini contro l’umanità.

Ora, un esame dell’insieme dei crimini commessi durante il regime leninista- stalinista, quindi nel mondo comunista in generale, porta a riconoscervi ciascuna di queste tre categorie.

cambogia-carcere-tuol-sleng-s-21b

I crimini contro la pace sono definiti dall’articolo 6a e riguardano «la direzione, la preparazione, l’inizio e la continuazione di una guerra d’aggressione, o di una guerra di violazione dei trattati, degli accordi o dei patti internazionali, o la partecipazione a un piano concertato o a un complotto per la realizzazione di uno qualsiasi degli atti di cui sopra».
Stalin ha innegabilmente commesso questo tipo di crimine, non foss’altro che per avere negoziato segretamente con Hitler la spartizione della Polonia e l’annessione all’URSS degli Stati baltici, della Bucovina del Nord e della Bessarabia, con i due trattati del 23 agosto e del 28 settembre 1939. Il trattato del 23 agosto, liberando la Germania dal pericolo di uno scontro sui due fronti, fu la causa diretta dello scoppio della seconda guerra mondiale. Stalin ha perpetrato un altro crimine contro la pace aggredendo la Finlandia il 30 novembre 1939.
L’attacco inopinato della Corea del Nord contro la Corea del Sud il 25 giugno 1950 e l’intervento massiccio dell’esercito della Cina comunista appartengono alla stessa categoria di crimini.
Anche i metodi sovversivi, ripresi talora dai partiti comunisti finanziati da Mosca, potrebbero essere assimilati ai crimini contro la pace, perché il loro impiego ha spesso portato alla guerra: un colpo di Stato comunista in Afghanistan il 27 dicembre 1979, per esempio, provocò un massiccio intervento militare dell’URSS (come di consueto, vedi invasioni di nazioni europee nell’ immediato dopoguerra ed anni successivi) dando inizio a una guerra durata circa 10 anni.

58 commenti su “Comunismo 2° parte

  1. Bisqui, sembra che non si parli mai a sufficienza della gravità dei crimini del comunismo.

    Tra ieri e oggi, da Robinik, mi sono trovato a discutere dei crimini del comunismo con altre persone, che non riescono a vedere il livello di atrocità commesse in nome di quell’assurda idea.

    Non riesco a capire come facciano…

  2. Temo che il tuo totale sia estremamente generoso con loro per difetto ovviamente, da persona onesta avrai tenuto conto solo delle morti accertate senza considerare gli scomparsi nella storia, le stime più drammatiche parlano di oltre 400 milioni di morti ma penso che in questo cso si sia esagerato per eccesso.

  3. Oti,

    mi sono basato sui dati ufficiali, avrei voluto calcolarli in base ai censimenti ma non mi è stato possibile. Avrei bisogno di un antropologo ed un sociologo per valutare l’impatto sulla crescita della popolazione.

    Mau,

    ti sei accorto che sei coinvolto in un gioco?

  4. io spero vivamente che tutti condannino questo tipo di cose, soprattutto i comunisti attuali, anche perchè tutto ciò non centra proprio niente con il comunismo…

    se adesso un individuo afferma la sua ideologia comunista, credo che prenda le debite distanze da tutti questi macellai…

    è un peccato che qua in Italia molti siano convinti che chi è di sinitra o comunista sia anche un fervente sostenitore di Stalin o degli altri…

    Negative

  5. LDP

    “io spero vivamente che tutti condannino questo tipo di cose, soprattutto i comunisti attuali, anche perchè tutto ciò non centra proprio niente con il comunismo…”

    AH No? E cosa è secondo te la collettivizzazione e tutto quello che ne consegue? Sai che tutto quello che è successo è scritto nel libretto di Marx o non lo hai studiato o peggio letto?

    Se quello che affermi è vero, quelli italiani non sono comunisti e allora le falci ed i martelli sono una goliardata? Anche i due partiti comunisti che insieme fanno un buon 10% sono una goliardata?

    La statalizzazione delle abitazioni private è una chiacchiera elettorale?

  6. piccola puntualizzazione : chi è di sinistra e comunista in Italia DEVE essere un fervente sostenitore di stalin, lenin, e berja…(nonchè mao t’ze tung, pol pot et similia…) se no, che razza di comunista è , un comunista senza comunismo?

    un mau puntulizzante

  7. dimmi cosa centra marx con il totalitarismo, con gli stermini di massa, con le limitazioni della libertà individuale ecc…

    tratto dallo Statuto del Partito della Rifondazione Comunista, approvato dal VI congresso(3-6 marzo 2005):

    […] Il partito della Rifondazione Comunista rigetta così ogni concezione autoritaria e burocratica, stalinista o d’altra matrice, del socialismo e ogni concezione e ogni pratica di relazioni od organizzativa interna al partito di stampo gerarchico e plebiscitario. E’ consapevole dell’autonomia e della politicità degli organismi e delle associazioni della sinistra alternativa e dei movimenti anticapitalistici: con i quali quindi collabora e si confronta alla pari ed ai quali partecipano i propri militanti in modalità democratica e non settaria.

    chiedete a un qualsiasi comunista se lo stalinismo è il suo modello ideale di stato (oppure la cina, o gli altri paesi che avete citato)…

    Negative

  8. LDP,

    hai mai letto lo statuto di un qualsiasi partito cumunista? Sono fatti con la fotocopia, tutti scrivono quello che leggi, ovvio, si devono ripulire le mani dal sangue che hanno versato. Mai letto il Dossier Mitrokin? Ci sono molti ispiratori del tuo statuto. La gente ha fatto la rivoluzione d’ottobre e tutte quelle che sono seguite perchè gli avevano fatto credere in un mondo migliore, proprio come fai tu e tanti altri. Sai qual’è stato il primo movimento per la pace? Te lo dico io fù costituito ed organizzato da COMINTERM su volere di Stalin. Non che Lenin fosse migliore, magari tu non hai letto la prima parte dell’articolo.

    Comunque ancora non hai risposto alle domandine che ti ho fatto, aspetto la risposta che vorrei fartene altre.

  9. ma marx non centra niente con tutto questo…

    e cmq io non ho nessun legame con rifondazione, avevo trovato quello stralcio solo per dimostrare il distacco dal regime di Stalin…

    e non tifo neanche per Lenin come alcuni nostalgici di LC..

    comunismo è una parola che vuol dire tutto e niente. il marxismo e il leninismo sono per diversi aspetti molto diversi, il comunismo totalitario lo è ancora di più ecc…

    le applicazioni pratiche del marxismo sono state uno schifoso fallimento non perchè la partenza fosse sbagliata, ma perchè non centravano niente con quella…a me da fastidio quando si condanna la filosofia di Marx per colpa dei macellai della storia, anche perchè penso che il marxismo sia in buona parte condivisibile da tutti, ed è una delle basi della nostra Costituzione (la sanità gratuita, pensioni, sussidi ecc…..insomma, tutta la parte sociale della costituzione è di ispirazione marxista)

    io sono convinto che i vari membri del prc o dei comunisti italiani abbiano avuto legami con l’URSS (fino a che punto non lo so), ma ci sono anche tanti bravi ragazzi non comunisti che hanno fatto cose poco pulite con la CIA, gladio, p2 ecc…

    e la gente ha fatto la rivoluzione d’ottobrte non solo grazie alle idee comuniste, ma soprattutto a causa del momento storico, dei fatti contingenti e di una situazione sociale ormai insopportabile…

    Negative

  10. le solite palle.

    se a te qualcuno dicesse che il nazismo era una buona idea, solo che è stata traviata dai vari himmeler , goering ecc, mentre hitler non lo sapeva, non lo considereresti perlomeno un cretino?

    questa balordaggine è da 100 anni che fallisce , e c’è sempre un cretino di marxista che dice “la prossima volta faremo meglio…”

    siete veramente monotoni…

    un mau storicizzante

  11. Propongo un giochino.

    Domani una ventina di estremisti di destra si vestono da Waffen SS e vanno in tribunale a registrare un partito chiamato “Rifondazione Nazista”. Dichiarano che lo sterminio degli ebrei era una cosa che non c’entrava niente col nazismo, che Mein Kampf è stato maleinterpretato, e che Hitler era una comunista.

    Fatto questo, procedono a sponsorizzare moti di piazza e ad attaccare figure pubbliche che poi vengono assassinate da gruppi terroristici di cui ovviamente si disconosce la paternità.

    Il tutto godendo dell’appoggio di importanti gruppi della grande distribuzione, dell’editoria e bancari.

    Pensate che sarebbe tollerato?

    Io no.

    Però, mi alzo ogni mattina, accendo la TV, e mi si ripropone la stessa identica situazione, solo con un cambio di totalitarismo.

    Buffo il mondo, vero?

    Hermes

  12. bah..se non volete capire fatti vostri…

    sto solo dicendo che il comunismo dei totalitarismi è completamente sbagliato, e per di più non centra con il comunismo, tutto qua. ostinarsi ad attaccare quelli che dicono di essere comunisti, o di sinistra, accomunandoli a Stalin è solo propaganda, la gente ci crede anche se ciò non è vero…

    il comunismo è anche quello delle riforme sociali che danno attuazione pratica alle libertà individuali, dei sindacati, delle riforme sul lavoro…

    sostenere che il comunismo diventa per sua natura un totalitarismo è una fesseria, anche perchè Marx, che non teorizza la società comunista, indica comunque che lo Stato non dovrà essere presente…

    il nazismo è per sua natura violento e razzista…l’unica violenza che Marx teorizza è la rivoluzione,come diretta conseguenza dell’esasperazione degli operai. non dice niente di nuovo: i plebei si ribellavano ai patrizi, i servi della gleba ai nobili…

    a questo punto condanniamo anche il cristianesimo…alla fine i cristiani hanno ucciso nelle crociate, con i tribunali dell’inquisizione, con i roghi e in tante altre occasioni…tutto questo non è scritto nella bibbia. l’avranno interpretata male?

  13. Porca miseria Bisqui, mi sposto dal blog di Robinik dove c’è un tizio che scrive che “il comunismo non c’entra niente con Stalin e Pol Pot” e vengo qui dopo essermi saturato di due giorni di reply a frasi di questo tipo, vengo qui da te e che ci trovo?

    Comenti fotocopia di quelli a cui ho appena smesso di rispondere…

    Sembra la fatica di Sisifo!

    E’ inutile non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.

    Chi si è convertito al comunismo non ammetterà mai che l’idea stessa del comunismo è un’idea criminale.

    Le barbarie commesse sono una logica conseguenza delle teorizzazioni di Marx.

    Se uno parla di dittatura del proletariato, lotta di classe, borghesia sfruttatrice e altre idiozie del genere vuole, pretende, la violenza.

    Ecco qual è il punto.

    Das Kapital è un libro nefasto tanto quanto lo è il Mein Kampf.

  14. LDP: dici che la violenza non c’entra niente con Marx? Mi sa che lo hai letto un po’ superficialmente…

    Facciamo una prova, e vediamo se mi spieghi un semplice dubbio.

    Allora, quando ci sarà la rivoluzione (perchè in Marx c’è eccome), i mezzi di produzione verranno trasferiti dalla proprietà dei “capitalisti” a quella del “proletariato” (o meglio, e già qui ci sarebbe un inghippo, a chi comanda in nome del proletariato…).

    Ecco, mi interessa: come si levano esattamente, senza violenza, i mezzi di produzione agli uni per dargli agli altri?

    Il punto è tutto qui.

    Se poi vogliamo tirare in ballo Lenin e Trotzkij, il sostenere che la violenza non è implicita nel comunismo diventa peggio di una barzelletta…

    D’altronde è comune che chi si dice “comunista” in realtà non sappia nemmeno di cosa parla Das Kapital, figuriamoci se si è preso il disturbo di leggere Lenin…

    E poi, c’è anche un problemino al di fuori della pura elaborazione logica, bensì di empirismo puro: nominami UNO stato comunista che non si sia macchiato di crimini contro l’umanità, e allora ossiamo ricominciare a discutere.

    Uno, ne basta uno solo.

    Perchè sennò è un bel parlare, e ribadisco: potrebbe allora arrivarmi un nazista e dirmi che Hitler non aveva capito una mazza e che il Nazismo e tutt’altro.

    Fatemi il piacere.

    Hermes

  15. E allora è giusto che a dominare il mondo siano i soldi invece dei meriti reali?

    Da quando in quà uno scribacchino(leggi parlamentare)merita un compenso superiore a un medico o ad uno scienzato?

    Nessuno,per quanto mi riguarda e la credibilità che da me ricevono,parla di violenza o la acclama,purtroppo è la storia che insegna che mai,in nessuna circostanza,sono avvenuti reali cambiamenti senza che la parte debole prendesse una decisione diversa dal difendersi…lo chiamiamo istinto di sopravvivenza,follia,limite di sopportazione,quello che volete…ma è la storia.

    Qual’è il vostro giudizio sulla terza follia umana,il consumismo?

    Il capitalismo è un sistema fallimentare tanto quanto comunismo e nazismo,questo non volete capire,e non lo capirete finchè voi(ed anche io,per non peccar d’ipocrisia)avrete vantaggi che date per scontati e che il 75% della popolazione mondiale nemmeno può sognarsi.

    E sapete qual’è il problema,quello reale?

    Che se un malaugurato giorno l’immensa folla di gente che non ha nulla volesse le stesse condizioni nostre sarebbe la fine di quella che,con 3000 anni di storia,chiamiamo società civile,lo capite questo vero?

    Hermes ha scritto:

    “….Però, mi alzo ogni mattina, accendo la TV…”

    Questo è il problema….il lavaggio del cervello,ti costringono a non pensare,questi continuano a canticchiare le loro melodie del “è mezzanotte e tutto va bene” mentre la nave cola a picco….

    Ci sono oltre 50(cinquanta)conflitti sparsi nel mondo e questi ci rincoglioniscono con spazzatura da tutte le parti?

    Se ciò non è premeditato è quanto mai preoccupante…

    Loser Nemesis.

  16. Loser Nemesis,

    “E allora è giusto che a dominare il mondo siano i soldi invece dei meriti reali? “

    Chi valuta quali siano i meriti reali?

    Come li valuta?

    Che tipo di ricompensa dai a chi ti permette di usufruire delle competenze che ha maturato professionalmente.

    Come valuti la sua compentenza?

    La risposta l’inventarono nel 600 a.c. nella costa occidentale della Turchia: con i soldi.

    Il denaro non domina alcunchè, caro il mio retrogrado estimatore del baratto (che è l’unica alternativa all’uso del denaro), il denaro è un metro, una unità di misura.

    “Da quando in quà uno scribacchino(leggi parlamentare)merita un compenso superiore a un medico o ad uno scienzato? “

    Spettacolare, un bianco frizzante, grazie!

    La smettiamo con i discorsi da bar?

    “Nessuno,per quanto mi riguarda e la credibilità che da me ricevono,parla di violenza o la acclama,purtroppo è la storia che insegna che mai,in nessuna circostanza,sono avvenuti reali cambiamenti senza che la parte debole prendesse una decisione diversa dal difendersi…lo chiamiamo istinto di sopravvivenza,follia,limite di sopportazione,quello che volete…ma è la storia. “

    No, chiamalo col suo nome, belluina ferocia, prevaricazione, invidia, moto di stomaco, apologia del ladrocinio violento e di massa.

    Che è proprio quello che fa comodo ai mestatori che vogliono instaurare una dittatura, dopo aver fatto tabula rasa della civiltà.

    Vedi, basta leggere due righe di Popper (miseria dello storicismo) per capire che il tuo appello all’ineluttabilità della storia è una (inconsapevole?) ripetizione di uno dei più triti luoghi comuni del marxismo: la profezia ex-post.

    Prima rovesciamo violentemente un governo, poi candidi come rose, dopo , profetizziamo la rivoluzione.

    Un pò come truccare le estrazioni del lotto per poter prevedere che numeero uscirà.

    “Qual’è il vostro giudizio sulla terza follia umana,il consumismo? “

    Che non è una follia, che è ciò che accade da millenni, da quando il primo australopiteco ha iniziato a scheggiare le pietre per andare a caccia, e dopo averle usate le buttava nella rumenta per rifarsene altre, con grande gioia degli archeologi.

    Sai qual’è il fatto?

    Che un secolo e mezzo di propaganda comunista ha rincoglionito (scusa Bisqui, ma quando ci vuole ci vuole) la gente, convincendola che una civiltà che ci consente di soddisfare le nostre necessità sia cattiva, perchè non conviene a chi, aspirando a far parte di una nomenklatura di privilegiati membri del Direttivo del Partito, vuole tenere il popolo sotto schiaffo, privandolo dei diritti fondamentali (tra cui uno dei primi è il diritto alla proprietà privata) per tutelare un fantomatico e astratto bene comune.

    Un bene comune che, bada bene, è comune ma non è la somma o la giustapposizione del bene di ciascuno ( se non la capisci, prova a rileggere quel protocomunista di Rousseau), no, è la negazione del bene di tutti.

    Cosìcchè il Proletariato, come classe, defrauda tutti, proletari in primis, della proprietà di alcunchè, esponendoli alle angherie di chi incarna l’interesse comune -il Partito – che, sommo despota, potrà poi a piacimento, concedere e togliere qualunque cosa al popolo ridotto a schiavo di sè stesso.

    “Il capitalismo è un sistema fallimentare tanto quanto comunismo e nazismo,questo non volete capire,e non lo capirete finchè voi(ed anche io,per non peccar d’ipocrisia)avrete vantaggi che date per scontati e che il 75% della popolazione mondiale nemmeno può sognarsi. “

    Non diciamo le solite puttanate (ancora scusa, Bisqui, ma queste sono veramente assurdità inaccettabili) ammanniteci dal terzomondismo d’accatto inventato dalla propaganda sovietica più di 40 anni fa, che ancora galleggia in putrefazione nello stagno dei luoghi comuni di cui si cibano i no-global.

    Se si guarda al dato concreto, la popolazione mondiale, sia in termini medi che in termini assoluti ha elevato, ovunque(o-v-u-n-q-u-e) si sia instaurato un sistema capitalista, il proprio tenore di vita.

    I paesi del terzo modo che ancora soffrono di arretratezze economiche e sociali sono quei paesi in cui il comunismo si è infiltrato come una mala pianta a partire dalle decolonizzazioni in poi, devastando il tessuto sociale ed economico preesistente.

    Ancora una volta i comunisti prima hanno spaccato tutto e ridotto intere nazioni alla barbarie, erodendo e distruggendo proprio quelle diversità culturali che oggi i para-antropologi di sinistra rimpiangono tanto, per instaurare la “cultura socialista” massificante, omologata, grigia ed insipida, per poi atribuirne le colpe al capitalismo sfruttatore.

    No, Loser, il capitalismo non è paragonabile nè al nazismo nel al fascismo, perchè il fascismo e il nazismo sono figli anch’essi del marxismo.

    Forse non te lo hanno detto e, forse, non ci hai mai badato ma Mussolini, nei suoi discorsi, stigmatizzava le demoPLUTOgiudocrazie che non sono altro che le democrazie capitaliste.

    Hitler volle, invece, instaurare un regime nazionalSOCIALISTA, in cui, guarda un pò, la Germania era la nazione “proletaria” (questo lo fece ispirandosi direttamente a Mussolini, che parlava appunto di un’Italia proletaria che si ribellava alle angherie delle nazioni capitaliste) che si riprendeva il suo posto e ruolo nella storia.

    Tanto è vero che il signor Josif Visarionovich Dzugasvili, al secolo baffone Stalin, non ebbe esitazioni nello stipulare il patto Ribentropp-Molotov che era, di fatto, un patto di reciproca non aggressione tra due nazioni anticapitaliste.

    “E sapete qual’è il problema,quello reale?

    Che se un malaugurato giorno l’immensa folla di gente che non ha nulla volesse le stesse condizioni nostre sarebbe la fine di quella che,con 3000 anni di storia,chiamiamo società civile,lo capite questo vero?”

    No il problema reale è che, oggi, quelle popolazioni ci chiedono di poter avere da noi l’aiuto necessario per crescere tecnologicamente ed economicamente e noi, in preda a fanatismi ecologisti e terzomondisti, invece, sognamo di ridurci tutti a un comune stato di barbarie, confondendo l’azione di minoranze REAZIONARIE come i fanatici islamisti che si ispirano a forme religiose di un millennio fa (leggi Wahabismo) con la “rivoluzione delle nazione proletarie”.

    Noti qualcosa di ricorrente?

    Certo, l’appello a NAZIONI, o POPOLI, proletari; lo stesso appello che facevano i nazisti, i fascisti e che, dopo, riciclò il comunismo sovietico foraggiando i regimi dittatoriali del terzo mondo comunistizzato.

    “Questo è il problema….il lavaggio del cervello,ti costringono a non pensare,questi continuano a canticchiare le loro melodie del “è mezzanotte e tutto va bene” mentre la nave cola a picco….”

    No, caro mio, se tu leggessi Orwell capiresti che il lavaggio del cervello avviene in senso contrario, alimentando la paura che tutto vada male, che si sia sempre in condizioni di eccezionalità storica, per poter prendere “misure straordinarie”.

    E così il clima sarebbe impazzito (ma non è vero, basta leggere il censuratissimo Lomborg), il mondo starebbe crollando su sè stesso e tutto sarebbe da ricostruire mettendolo in mano agli “illuminati” epigoni di Marx, che, visto crollare il paradiso sovietico sono regrediti allo stadio precedente, quello del comunismo utopistico.

    In realtà le mutazioni climatiche ci sono state ben prima dell’avvento del capitalismo e dei clorofluorocarburi, a partire dalla “piccola glaciazione” del 1300 per tornare via via indietro fino alle grandi glaciazioni (o cos’è, i mammuth erano capitalisti?) e il mondo va come è sempre andato con guerre, carestie, epidemie e tutto ciò che di negativo la storia di millenni ci ha regalato.

    Perchè l’uomo è sempre uguale, e per quanto lo si voglia rinchiudere nei Gulag per “rieducarlo” e renderlo “nuovo” resterà sempre lo stesso, animato da passioni che possono sublimarsi nell’opera di Michelangelo, nella scienza di Newton, o nei successi economici di un Rockefeller ma che possono anche portare alle grettezze di Hitler, Stalin,Mussolini e, attento perchè è un posto che gli spetta a pieno titolo, Marx e Evola.

  17. LoserNemesis,

    I miei amici ti hanno risposto benissimo, non avrei potuto fare di meglio però qualcosa da aggiungere ce l’ho!

    Hai parlato di 3000 anni di storia, a questo punto la domanda è : come mai alcuni popoli si sono evoluti ed altri no? Altra domanda : comè che alcuni popoli si sono evoluti ad una data velocità ed altri no?

    La risposta non è difficile, c’è un motivo, la fame aguzza l’ingegno. Vedi in un’Europa avara di materie prime, completamente coperta da foreste, fiumi e laghi, i nostri antenati hanno dovuto “inventarsi” qualcosa per poter sopravvivere. Se poi vai a guardare dove affondano le nostre radici geografiche scopri che la nostra società nasce all’epoca dell’ultima glaciazione in condizioni a dir poco invivibili. Bene noi stavamo al freddo ed al gelo e gli altri no, noi dovevamo scavare ghiaccio e roccia per sopravvivere gli altri no. Le civiltà medioorientali e nord africane sono scomparse, arrivate ad un certo punto evolutivo non sono sopravvissute, sai perchè? Semplice, mancanza di materie prime, impossibilità di ulteriore sviluppo, mancanza di tecnologia. Poteva succedere anche ai nostri antenati, ma loro abbarbicati all’albero della vita hanno combattuto ed hanno fatto girare le rotelle per risolvere il loro problema. Quelli che in tutto il mondo erano semplici canali d’irrigazione, qui sono diventati acquedotti, quelli che ovunque erano scoli maleodoranti qui sono diventate fogne, e c’è da continuare per 3000 anni di storia evolutiva. Quello che voglio dirti è che quello che tu disprezzi è costato sacrifici e sangue, la nostra società si è evoluta anche grazie a tanti errori pagati col sangue e se oggi non siamo 2 miliardi di abitanti lo dobbiamo solo ai nostri errori. In tanto sbagliare però qualcosa di buono è rimasto, lo sviluppo, la metodologia, la ricerca, l’illuminismo e la tanto deprecata inquisizione che fanno parte dell’evoluzione e che hanno formato questa società. Solo le solide basi sulle quali è nata la nostra società ci anno permesso di sopravvivere alle invasioni, alle epidemie ed a tutti gli accidenti che ci siamo tirati addosso. Nessun popolo al mondo ha la nostra storia e nessun popolo al mondo ha sviluppato tanta scienza e tanta tecnologia come noi negli ultimi 300 anni. Se avessimo allungato la mano e preso il frutto dall’albero tutte le volte che volevamo adesso non avremmo avuto tutto questo. Quindi mettiti in testa che partiti tutti dai blocchi di partenza contemporaneamente, noi siamo arrivati prima e più lontano. Con questo non voglio dire che siamo migliori degli altri ma voglio dire che le circostanza sfavorevoli ci hanno aiutato perche abbiamo reagito in qualche modo.

    Ti racconto una storiella, i bambini sono tutti uguali e questo lo vediamo da noi, ma nella realtà non è così, alcuni parlano prima altri camminano prima e così via. Quello che fà tutte le cose prima e migliore e non ci si può fare nulla è la natura che decide. Quindi la natura e non l’uomo, ti puoi fare di tutti i colori ma gli uomini non potranno mai essere omologati perchè nascono diversi e dato che gli uomini fanno le società non possono esserci due società uguali e sempre gli uomini fanno la cultura e per fortuna non ci sono culture uguali (sai che noia!). Somma i due discorsi e che scopri? Che ci sono grosse differenze delle quali nessuno è colpevole ma all’interno delle quali ci sono le responsabilità dei singoli. Che ognuno si accolli le proprie responsabilità, si tiri sù le maniche e testa bassa si metta al lavoro. Facile godere del lavoro degli altri senza metterci nulla di proprio, questa è l’essenza del comunismo. Questa è la mentalità che è stata inculcata ai paesi del terzo mondo mantre a noi ci vogliono far venire i sensi di colpa. Di quali colpe poi non si sà, ognuno è artefice della propria fortuna. Quello che possiamo fare è trasferire la nostra conoscenza ad altri ma senza interferire nella loro crescita sociale, vatti a guardare sul sito dell’ONU la crescita dei paesi Africani e ti accorgerai che da quando si è smesso di finanziare a fondo perduto quelle nazioni esse hanno cominciato a crescere. I paesi più poveri attualmente sono quelli Asiatici (guarda caso con governi marxisti) e quelli medioorientali.

    Ripeto, possiamo aiutare ma non possiamo accollarci responsabilità che non sono nostre, sarebbe presuntuoso da parte nostra voler modificare artatamente quello che la natura ha deciso. Ti faccio una domanda, se l’occidente dovesse improvvisamente sparire che ne sarà del genere umano? Tornerà nelle caverne? Io sono convinto di si, la storia ce lo insegna, se questo non si capisce allora siamo destinati a tornare come minimo al medioevo.

  18. bourbaki,

    si hai ragione, sono fatti con lo stampino. Ne ho incontrati tantissimi di tutte le età e dicono tutti le stesse cose con le stesse parole, incredibile la colonazione è già un fatto.

    Che peccato che tante menti siano così omologate.

    Che vuoi, ci vuole pazienza e perseveranza, vedrai che se cominciano ad avere qualche dubbio, sono “liberi” e allora poi andranno via a ragionare con la propria testa.

  19. Bisquì & Bourbaki:

    Sono shockato,due risposte argomentate nessun insulto e nessuno che mi abbia dato del comunista senza motivo,mi sento di ringraziarvi.

    Alcuni appunti rapidi però vorrei farli:

    Comincio da Bourbaki:

    “Chi valuta quali siano i meriti reali?

    Come li valuta?

    Che tipo di ricompensa dai a chi ti permette di usufruire delle competenze che ha maturato professionalmente.

    Come valuti la sua compentenza?”

    La valutazione spetta a coloro che devono usufruire di tali vantaggi,non a chi ne amministra le funzioni,questo è il punto.

    La ricompensa può essere discussa,non credo che il baratto sia la soluzione,non l’ho mai detto,però ripeto,al contrario del comunismo(tutto uguale,pari reddito ecc…)io penso che uno debba essere retribuito in base al servizio che porta,ed indubbiamente,ad un medico o uno scienzato spetterebbe infinitamente di più che a un branco di scribacchini raccomandati,specie se antepongono dietrologia e interessi personal-partitici alla propria cittadinanza.

    Sirchia non credo abbia mai fatto nemmeno un iniezione,però si è trovato in una posizione a lui inadatta,inutile poi discutere della competenza,che si valuta semplicemente analizzando il lavoro svolto anche solo nei primi due mesi di gestione,il punto è che,se proprio devo accettare un sistema ingiusto che almeno sia qualitativamente in grado di svolgere le sue mansioni,ossia,un medico alla salute,un generale alla difesa,un magistrato agli interni,un economo all’economia ecc..ecc..un governo tecnico,non partitocratico o di raccomandati,per di più ignoranti.

    Questo per me è un punto imprescindibile,ma finchè l’Occidente sarà retto dal partitismo mi sà che potrò solo sognare.

    Sempre a Bourbaki,in cifre un 10% dell’umanità gestisce il 90% delle risorse,cosa succederà quando,verosimilmente arriveranno a tavola anche gli altri e non troveranno più nulla da mangiare?

    Non è che ci tireremo le atomiche per un bicchiere d’acqua?

    Sui totalitarismi sai che ti dico?

    Sono deprecabili quanto vuoi,ma al cittadino che sta bene sai che gli frega?

    Prima si pensa a riempirsi lo stomaco,poi viene la necessità culturale,ossia l’istruzione,poi si comprende il valore della libertà,un uomo ignorante e affamato non è comunque libero.

    Per quanto ne sò Mussolini era fuoriuscito dal partito socialista perchè aveva appoggiato la prima guerra mondiale,idem Hitler….non è cosa nuova,e onestamente non credo sia imputabile a Marx(idee discutibili eh,l’ho studiato e lo studio tuttora,ha notevolmente influenzato la storia odierna,che piacia o no quello che dice),poichè nazismo e fascismo,alla base non hanno alcuna teoria,ma solo l’infallibilità del dittatore,il resto è solo propaganda.

    Prima della salita al potere di Stalin,vi su una lotta interna al Pcus fra il baffone e Troszky,quest’ultimo era capo della guardia rossa e successore designato di Lenin,come saprete Troszky venne assassinato e Stalin prese il potere,si ebbe lì quella che molti chiamano “deriva personistica dell’Urss”.

    Orwell l’ho letto,inquietante,però bisognerebbe analizzare meglio il periodo in cui scrisse quelle determinate cose,mi pare sia un pò obsoleto ormai,se solo chi detiene il potere fosse in grado di sostenere una discussione con la controparte senza ridicolizzarsi(vale per entrambe le fazioni,sò per certo che quest’anno toccherà votare senza uno straccio di programma elettorale da giudicare…)e l’opinione pubblica più matura sarebbe una situazione infinitamente migliore…ma tant’è.

    “Se si guarda al dato concreto, la popolazione mondiale, sia in termini medi che in termini assoluti ha elevato, ovunque(o-v-u-n-q-u-e) si sia instaurato un sistema capitalista, il proprio tenore di vita.”

    Su questa non ti contraddico,non al punto focale almeno,però vorrei farti notare come se da una parte i dati che riporti ti danno ragione,dall’altra(ossia stress emotivo-psicologico,percentuale di suicidi ecc…)ti smentiscono profondamente,senza contare che,il punto centrale di questa crescita economica è sempre dettata da uno sfruttamento non indifferente di manodopera per la produttività,producendo dunque un ala sempre più povera e costringendola ad accettare nuovi sfruttamenti…ma approfondirò,perchè rileggendo questo è un passaggio poco chiaro pure a me.

    Bisquì,devi ammettere che,spesso le nazioni Europee si sono mantenute ad un progresso tecnologico,fino alla metà dell’800 con un forsennato saccheggio di paesi terzi(leggi colonie) e quando ciò è venuto meno è venuta meno anche la crescita economica.

    Per tanto non vi è reale crescita,se non culturale,artistica ecc…dettata dalle indiscutibili situazioni favorevoli che le corti Inglesi,Francesi e Spagnole attuavano ai tempi,ma economicamente l’Europa(gli Usa sono un capitolo a parte e terribilmente lungo da affrontare ora)è sempre stata maledettamente dipendente dalle colonie,al punto da non permetterne uno sviluppo reale in successiva col timore di perderne i vantaggi economici(i cosidetti “trattati eterni”),la Spagna che ha perso i legami con le colonie ha attraversato una situazione di grigiore terribile,l’Inghilterra e la Francia ancora mantengono legami economici favorevoli rispetto alle ex colonie nord Africane o all’India…

    Germania e Italia hanno avuto una crescita economica non interna ma esterna,ossia spinta da finanziamenti quali il piano Marshall.

    La religione è l’oppio dei popoli,il fanatismo è follia e la follia ha sempre un movente,una causa che l’ha creata,finchè non arriviamo a capire quella non ha senso nemmeno discuterne.

    Ps.

    Vi consiglio di leggervi “l’utopia” di Emile Henry e qualcosa di Bakunin,due dei più critici anti-comunisti della storia,troverete dei bei punti d’attracco ad alcune vostre idee e un completamento culturale che oggettivamente il capitalismo non è in grado di dare.

  20. lo stesso sito che porta i numeri dei morti legati ai vari totalitarismi etc. riporta anche i morti per guerre di religioni europee fra cristiani, sia pure leggermente diversi tra loro. Così bravino e giovane com’è potrebbe aggiornare i suoi lettori su questi numeri, tenendo anche conto dei numeri di allora e di oggi. Sarebbe un interessante metro di giudizio e forse si renderebbe conto che gli umani amano uccidere senza senso. Sono quasi gli unici animali che lo fanno, anche in nome di un dio, qualunque esso sia.

  21. LoserNemesis

    “devi ammettere che,spesso le nazioni Europee si sono mantenute ad un progresso tecnologico,fino alla metà dell’800 con un forsennato saccheggio di paesi terzi(leggi colonie) e quando ciò è venuto meno è venuta meno anche la crescita economica”

    Quindi significa che fino all’800 eravamo tutti uguali, e bravo. Dall’epoca delle palafitte fino all’800 lo sviluppo è stato lo stesso in tutte le parti del mondo, poi sono arrivati i bianki kattivi ed è stato ovunque il deserto. Non c’è male, come storia è esattamente quella che insegnavano nell’URSS.

    “Sono shockato,due risposte argomentate nessun insulto e nessuno che mi abbia dato del comunista senza motivo,mi sento di ringraziarvi”

    Non mi sembra che ti abbiamo mai insultato, se la discussione e su argomenti e non su “fisime” è anche un piacere parlare, o no?

    Comunque sono dell’opinione che anche se i tuoi argomenti sono accettabili, nel contesto non sono realizzabili. Prendo ad esempio i politici. Essi esisto perchè non esistono tecnici che abbiano le doti di un politico. Purtroppo bisogna ammettere che i politici sono utili, così come lo sono tutti gli altri. Sarei d’accordo con te se i politici fossero prima scremati da un percorso obbligato che metta alla prova le loro capacità. restando in argomento (ormai siamo in OT) un generale alla difesa sarebbe pericolosissimo. Un valido generale ma pessimo mediatore sarebbe una figura funesta per la pace, te lo dice un ex militare. Sono dello stesso avviso per tutte le altre professioni, mancherebbe sempre l’equilibrio di giudizio, un avvocato favorirebbe la sua categoria così come un medico e così andando avanti.

  22. … m’è scappato il dito sul mouse.

    Tornando all’oggetto del post. Non c’è una nazione al mondo che abbia avuto un governo comunista democraticamente eletto. Tutti si sono professati marxisti, liberatori del popolo ma tutti sono stati democrazie. Voglio accettare la tesi che il marxismo è una filosofia benevola…ma concorderai con me che ha fatto danni a non finire. Quello che manca al marxismo, amico mio è una cosa non di secondaria importanza. Marxs e l’amico suo si sono dimenticati un’inezia, la mente umana. Non si può pensare di scrivere qualcosa che cambierà il mondo dimenticando completamente che poi chi la deve realizzare sarà un uomo. E’ ovvio che quello cercherà di avere il massimo profitto dalla situazione creatasi è umano. Il comunismo mette nelle mani di un uomo un potere immenso, quello di poer decidere la fortuna o la sfortuna di milioni di persone. I fatti parlano di sfortuna, non c’è un uomo solo che si possa dire felice di vivere in un paese comunista e non si può che constatare che l’uguaglianza esiste solo per il popolo, i dirigenti sguazzano nell’oro, di esempi ne abbiamo avuti.

    Quindi il marxismo è da scartare, l’esperimento è stato fatto per 100 anni, non ha funzionato, anzi ed è ora di battere altre strade.

    Non è deplorevole ammettere di aver sbagliato, riconoscere i propri errori è un onore ma il comunismo ed i comunisti con loro questo non lo fanno e non lo faranno mai. Guarda oggi cosa stà succedendo con lo scandalo delle banche e delle assicurazioni. Non è la prima volta che a sinistra vengono beccati con le mani nel sacco, già all’epoca di mani pulite più di 100 militanti finirono sotto inchiesta

  23. e nessuno ha chiesto scusa o ha smesso di sentirsi moralmente superiore non ostante un’amnistia e la prescrizione dei reati, non chè una leggina fatta apposta per il falso in bilancio e la depenalizzazione della corruzione.

    Questo è il male della sinistra, unta dal Signore, crede di poter fare il bello ed il cattivo tempo in barba al rispetto dovuto ai cittadini.

  24. “La valutazione spetta a coloro che devono usufruire di tali vantaggi,non a chi ne amministra le funzioni,questo è il punto.

    La ricompensa può essere discussa,non credo che il baratto sia la soluzione,non l’ho mai detto,però ripeto,al contrario del comunismo(tutto uguale,pari reddito ecc…)io penso che uno debba essere retribuito in base al servizio che porta,ed indubbiamente,ad un medico o uno scienzato spetterebbe infinitamente di più che a un branco di scribacchini raccomandati,specie se antepongono dietrologia e interessi personal-partitici alla propria cittadinanza. “

    Credo che tu sbagli, ma credo anche che il tuo errore sia un errore talmente diffuso da poter essere compreso:-).

    L’errore sta qui:”o penso che uno debba essere retribuito in base al servizio che porta”.

    Ti sembrerà strano ma il 99% delle fallacie delpensiero di sinistra, marxista e non, nasce da fallacie simili a questa.

    Mi dilungo un attimo su questo punto, Loser, perchè penso che sia importante.

    Il valore di un bene, e quindi anche di una prestazione professionale, a mio avviso ma non solo mio, non c’entra niente nè col valore delle materie prime, nè con la retribuzione dovuta a chi offre la propria forza lavoro, nè col valore delle strutture impiegate.

    A determinare il valore del bene è semplicemente la quantità di denaro più vicina a quella massima che qualcuno sarebbe disposto a spendere per ottenerlo e a quella minima che che qualcuno sarebbe disposta a ricevere per privarsene.

    Se molte persone sono disposte a pagare lo “scribacchino” perchè faccia quel che fa, è giusto che sia così, anche se quel che fa a lui non costa nulla e a chi paga non porta nessun vantaggio.

    Paradossalmente se nessuno percepisse come utile la cura al cancro che un medico può trovare, per quanto strano tu possa trovarlo, sarebbe giusto, da un punto di vista economico, che il valore di quella cura fosse NULLO.

    Voler alterare questo meccanismo di formazione dei prezzi in virtù di valutazioni etiche, come quelle che tu porti è la strada che porta alle economie pianificate.

    Economie pianificate che poi, puntualmente portano a cose come la grande carestia artificiale degli anni 30 in Ucraina.

    “Sempre a Bourbaki,in cifre un 10% dell’umanità gestisce il 90% delle risorse,cosa succederà quando,verosimilmente arriveranno a tavola anche gli altri e non troveranno più nulla da mangiare? “

    Interpretazione semplicistica la tua, il 10% dell’umanità che gestisce il 90% delle risorse lo fa per tutta una lunga serie di motivi.

    Tra i quali non ultimo quello per cui della gran parte di quelle risorse il restante 90% dell’umanità nonè attualmente in grado di trarre vantaggio.

    Che se ne fa la tribù congolese di pastori seminomadi di un giacimento di un minerale raro da cui si estrae un componenente costitutivo di una ceramica superconduttrice?

    Cosa può ricevere in cambio quella tribù per consentire lo sfruttamento di quel giacimento?

    Io direi scuole, ospedali, strade, infrastrutture.

    Ma, guarda un pò, il dittatore ex-comunista riciclatosi in signore della guerra che domina in realtà come quelle preferisce chiedere armamenti. E allora che si fa? Si butta giù il dittatore e si ricomincia col colonialismo? si lascia perdere tutto e chi se ne frega della tribù di pastori seminomadi e del minarale raro? Finirà che qualcun altro scenderà a patti col dittatore e ci estrometterà dal mercato delle nuove tecnologie.

    Non è solo un problema etico, ma è anche un problema strategico, di accesso alle risorse e di ciò che quella possibilità di accesso ci consentirà di fare un domani.

    C’è poi, nella tua domanda un’altra delle fallacie tipiche del pensiero di sinistra.

    Che consiste nel credere fondamentalmente che l’economia sia un cosiddetto “gioco a somma zero”, per cui sembra che ci si debba spartire una torta e che una volta che io e te ci siamo presi tre quarti di torta al buon Bisqui resti un quarto anzichè il terzo che il buon Dio gli ha destinato.

    Fortunatamente non è così e l’economia capitalista consente la “moltiplicazone dei pani e dei pesci”, consente, cioè, che si crei valore, anche in modiche potrebbero sembrare anomali.

    Vedi, un tempo la sabbia era solo sabbia, poi qualcuno ne ha fatto del vetro, ancor dopo, molto dopo, qualcun altro dal misero Silicio ha tratto il transistor, l’elettronica e la civiltà dell’informazione, di cui noi stiamo vedendo l’alba.

    Domani quando le nazioni del terzo mondo saranno aiutate a raggiungerci a tavola, troveranno pronte pietanze che ieri, semplicemente, non esistevano.

    La sabbia, purtroppo, lasciata in mano a loro, per ora, rimarrebbe solo sabbia.

    “ui totalitarismi sai che ti dico?

    Sono deprecabili quanto vuoi,ma al cittadino che sta bene sai che gli frega?

    Prima si pensa a riempirsi lo stomaco,poi viene la necessità culturale,ossia l’istruzione,poi si comprende il valore della libertà,un uomo ignorante e affamato non è comunque libero.”

    No, la libertà viene prima della pancia piena; la pancia piena basta alle bestie, l’uomo non è uomo se non è libero.

    Qualunque schiavo sazio, in qualunque epoca della storia sottoscriverebbe ciò che ti sto dicendo.

    Sono gli uomini che non sanno apprezzare la libertà che la baratterebbero con un piatto di pastasciutta.

    “Prima della salita al potere di Stalin,vi su una lotta interna al Pcus fra il baffone e Troszky,quest’ultimo era capo della guardia rossa e successore designato di Lenin,come saprete Troszky venne assassinato e Stalin prese il potere,si ebbe lì quella che molti chiamano “deriva personistica dell’Urss”. “

    Prima di Stalin c’era Lenin che fu un assassino al pari del suo successore.

    E Trotski, a capo dell’armata rossa, è stato un macellaio solerte, al servizio del primo.

    La guerra fratricida tra Stalin e Trotski non ha basi ideologiche, fu solo una lotta di potere all’interno di una congrega di serial killer.

    Un consiglio, leggi: ” la tragedia della rivoluzione russa” ed. Luni ( se non sbaglio, non ce l’ho sottomano ora).

    “il punto centrale di questa crescita economica è sempre dettata da uno sfruttamento non indifferente di manodopera per la produttività,producendo dunque un ala sempre più povera e costringendola ad accettare nuovi sfruttamenti…”

    Non mi trovi d’accordo, la valutazione non va fatta sullo scarto assoluto dei redditi, va valutata la crescita percentuale dell’una e dell’altra retribuzione.

    se io guadagno 10 e tu 100, e domani io guadagnero 20 e tu 130, io ho un incremento del 100% ( e sto il doppio bene) tu hai un incremento del 30% ( e stai un pò meglio) ma lo scarto tra me e te è cresciuto del 10%, cosa che induce all’erronea convinzione che io stia peggio in confronto a te rispetto a prima.

    Ma, come puoi ben capire, è vero il contrario, matematicamente.

    Così la propaganda, a mio avviso in malafede, di certa sinistra spara il dato sulla crescita dello scarto, omettendo il resto.

    Ricorda, la statistica è la scienza preferita dai truffatori.

  25. Losernemesis: scusa, ma del lavato di cervello lo dai a tua sorella. Io in tv guardo qualche Tg (il meno possibile gli italiani perchè ho un’avversione innata per la faccia di pecoraro scanio che li domina) e qualche programma di auto (Top Gear su BBC).

    L’indottrinamento lo lascio a te, povero pagliaccio che giustifica gli assassini con sofismi da circolo arci.

    Il resto è fuffa.

    Hermes

    [scusate, ma quando un rosso mi da dell’indottrinato, a ME!, mi piglia la righteous fury…]

  26. bourbaki,

    Si sono i meccanismi di mercato a decidere qual’é il prezzo di un bene o servizio, o la ricompensa per un certo lavoro o prestazione.

    Ma il mercato é un sistema complesso, competitivo, inelegante e quasi caotico. Il prezzo che una persona é disposta a pagare dipende in gran parte dall’utilitá percepita di un bene o servizio. Per sempio, un paio di sandalini di Prada costano tanto o piú di un paio di scarponi da alpinismo. Nel primo caso, é il marchio, un concetto astratto che fa il prezzo. Nel secondo invece sono il costo dei materiali e le tecniche di produzione che contano.

    L’ineleganza e caoticitá del mercato spaventano a morte molte persone, che quindi ritengono che il libero mercato debba essere sustituito da un sistema piú “giusto”. E chi decide quale sistema é piú giusto? Bé certamente l’elite illuminata di turno.

    FabioC.

  27. Bisquì:

    “Non mi sembra che ti abbiamo mai insultato, se la discussione e su argomenti e non su “fisime” è anche un piacere parlare, o no?”

    Indubbiamente è un piacere,ho fatto riferimenti ad insulti ricevuti perchè in un altro mio intervento(quello della prima parte)ero stato attaccato senza motivo da un tale Mau…ma non porto rancore,anzi,sto discutendo bene quindi continuiamo pure…no problem.

    “Quindi significa che fino all’800 eravamo tutti uguali, e bravo. Dall’epoca delle palafitte fino all’800 lo sviluppo è stato lo stesso in tutte le parti del mondo, poi sono arrivati i bianki kattivi ed è stato ovunque il deserto. Non c’è male, come storia è esattamente quella che insegnavano nell’URSS.”

    No,ho dato per scontato il percorso storico differente.

    Se proprio vogliamo essere onesti il Celeste Impero Cinese era ad uno splendore unico quando noi eravamo storicamente nel basso medioevo,pensare ai corsi d’irrigazione o alle infrastrutture che sarebbero rimaste all’avanguardia per i successivi due secoli,poi si sono bloccati la crescita e lo sviluppo a causa delle lotte dinastiche e dell’invasione mongola,infatti sono stupito che la loro cultura sia crollata così,e capisco perchè il regime ha così paura di togliere il bavaglio alla cultura cinese,quella vera,quella del buddismo e dei monaci zen,ma quando la crescita economica avanzerà non potranno più sottrarsi…

    “Purtroppo bisogna ammettere che i politici sono utili, così come lo sono tutti gli altri. Sarei d’accordo con te se i politici fossero prima scremati da un percorso obbligato che metta alla prova le loro capacità”

    Politici in senato specialisti nei ministeri,nessun ministero è rappresentativo per la società quindi va lasciato a chi può veramente far bene,poi i politici rappresentino gli elettori in senato,come nell’Antica Roma.

    I parlamentari/senatori oggi sono una vera e propria lobby non commissionata,di conseguenza spesso gli interessi contrastano con quelli di coloro che gli hanno eletti,per questo andrebbero quanto meno dimezzati(non fisicamente eh,a livello di poltrone),non è possibile mantenere una tale spesa per scaldapoltronari e successivi portaborse,si creino commissioni(stile Usa,non oltre 10 membri compreso il presidente che riferisce direttamente al ministro)interne ai ministeri con obbligo di presenza alle votazioni in senato e alle sedute ministeriali,un ministro non può ripetere oltre due volte la stessa carica,le commissioni restano in carica una sola legislazione,nessuna carica è a vita.

    “Un valido generale ma pessimo mediatore sarebbe una figura funesta per la pace, te lo dice un ex militare. Sono dello stesso avviso per tutte le altre professioni, mancherebbe sempre l’equilibrio di giudizio, un avvocato favorirebbe la sua categoria così come un medico e così andando avanti.”

    Oggettivamente ciò che dici non è sbagliato,ma tant’è,io vorrei immaginarmi consigli dei ministri dove ognuno spinge la propria causa per il miglioramento della vita dei cittadini,voglio dire,se la medicina ha bisogno di finanziamenti chi meglio di un medico lo può capire?

    Se di questi finanziamenti ne necessita la scuola chi meglio di un insegnante?

    Per poter valutare l’ambiente e la situazione bisogna conoscerlo,la politica attuale è basata sul delegare sempre,il ministro ai suoi vice(vice ministro?che cazzo significa??ecco uno stipendio inutile,già ci stanno le commissioni,tu non servi,viceministro),il vice ai suoi portaborse e i portaborse ai familiari che a loro volta delegano al panettiere di quartiere,grossolano ma quasi vicino alla realtà…:)

    Per capirci,io sono dell’idea di una democrazia rappresentativa-partecipativa,il popolo deve essere consultato per ogni scelta che coloro che li rappresentano decidono di attuare,proprio per evitare fastidiose deviazioni dai reali interessi del paese.

    “Voglio accettare la tesi che il marxismo è una filosofia benevola…ma concorderai con me che ha fatto danni a non finire.”

    Fuor di dubbio,i danni ci sono stati e sono visibili,non scuso migliaia di morti,non è nella mia intenzione,voglio capire cosa ha portato a ripetere rivoluzioni su rivoluzioni per ottenere qualcosa di sbagliato,voglio dire,che pure l’errore che sarebbe nato successivamente sarebbe stato meglio del feudalesimo Russo o delle dinastie reali Cinesi?

    “la prescrizione dei reati, non chè una leggina fatta apposta per il falso in bilancio e la depenalizzazione della corruzione. “

    Tristezza,l’opposizione critica ma non si oppone,le leggi fatte di comune accordo fra due parti che dovrebbero essere rappresentative per il vantaggio di pochi non mi piaciono,il popolo vuole i colpevoli in carcere,i suoi soldi e la sua famiglia al sicuro e stai tranquillo che l’operaio o il lavoratore comune non ha falsi in bilancio da depenalizzare o controparti da corrompere…..

    Bourbaki:

    “Paradossalmente se nessuno percepisse come utile la cura al cancro che un medico può trovare, per quanto strano tu possa trovarlo, sarebbe giusto, da un punto di vista economico, che il valore di quella cura fosse NULLO.”

    Esattamente perchè spesso il popolo non ha la dovuta cultura o informazione che io reclamo degli specialisti sulle poltrone che sarebbero in grado di informare meglio per far capire la reale necessità di questo o quel cambiamento,sennò appunto c’è chi sarebbe in grado di considerare le poltrone imbottite al senato più importanti della ricerca…per questo mi batto io.

    C”he se ne fa la tribù congolese di pastori seminomadi di un giacimento di un minerale raro da cui si estrae un componenente costitutivo di una ceramica superconduttrice?”

    Disse un saggio -se peschi il pesce per qualcuno esso ti ringrazierà per il giorno che gli hai dato nutrimento,se gli insegni a pescare ti sarà grato per tutta la vita-.

    Sembra dietrologia spiccia,ma alla fine è un ragionamento acuto,questi ti chiederanno sempre armi per conquistare le oasi delle altre tribu se non gli insegni a preservare la loro,e non glielo insegni fregandogli le risorse con prezzi ridicoli che spacci per vantaggiosi,ma trattandoli come persone al tuo pari con minori conoscenze tecniche,perchè prima o poi se scoprono la truffa torneranno incazzati con le armi che gli hai venduto…

    (scusate,odio fare parabole in stile cristo,ma non trovo altro modo per spiegarmi).

    “E allora che si fa? Si butta giù il dittatore e si ricomincia col colonialismo?”

    Ho trovato un intrinseca ammissione del:

    -buttiamo giù questo brutto dittatore così ci prendiamo quello che ci serve-cosa che,indirettamente,comporta che dove non ci sono interessi il dittatore non si muova,solo che ripeto,io sono per la storia e la partecipazione reale,quindi lascia che se lo buttino giù da soli il brutto dittatore cattivo,al massimo addestra i ribelli,e se proprio vogliamo essere scorretti appoggiamo la ribellione interna,senza farci vedere però,esempio pratico,per ammazzare Sadddam bastava un raid aereo mirato o una bella task force specializzata,non 4 armate corazzate e tutto il tran-tran che ne è seguito.

    “Fortunatamente non è così e l’economia capitalista consente la “moltiplicazone dei pani e dei pesci”, consente, cioè, che si crei valore, anche in modi che potrebbero sembrare anomali. “

    In economia sembri più ferrato di me,mi spieghi da dove lo crei questo valore moltiplicato,non vi sono al mondo risorse inesauribili,o peggio,quelle che vi sono vengono definite obsolete e pericolose.

    Siamo sicuri che non tutta una truffa colossale tipo “la stangata”?.

    “Qualunque schiavo sazio, in qualunque epoca della storia sottoscriverebbe ciò che ti sto dicendo.

    Sono gli uomini che non sanno apprezzare la libertà che la baratterebbero con un piatto di pastasciutta.”

    Nella storia non vi è mai stato alcuno schiavo sazio,altrimenti,invece che schiavo sarebbe stato dipendente a tempo determinato(determinato da quando sarebbe rimasto schiacciato dalle pietre che trasportava per fare piramidi).

    Il valore della libertà lo comprendi inizialmente dalla cultura e dalla soddisfazione dei beni primari,un analfabeta non è grado di usufruire dei diritti che sono nella costituzione se non è in grado di leggerli,scontato no?

    “se io guadagno 10 e tu 100, e domani io guadagnero 20 e tu 130, io ho un incremento del 100% ( e sto il doppio bene) tu hai un incremento del 30% ( e stai un pò meglio) ma lo scarto tra me e te è cresciuto del 10%, cosa che induce all’erronea convinzione che io stia peggio in confronto a te rispetto a prima.”

    Se il costo della vita aumenta di altri 10 tu sei sempre sul lastrico…è dimostrato che ad ogni aumento reale dei prezzi a farne le spese è sempre chi ha il reddito inferiore,trovo che il problema della classe politica è questo,non è rappresentativa perchè non è in grado di comprendere i reali problemi del popolo,questa gente non deve arrivare a fine mese con uno stipendio,un mutuo e delle tasse martellanti sul cranio.

    “Un consiglio, leggi: ” la tragedia della rivoluzione russa” ed. Luni ( se non sbaglio, non ce l’ho sottomano ora).”

    Ti ringrazio del titolo,onestamente non l’avevo mai sentito ma rimedierò a questa lacuna,nonostante abbia una mia precisa sul fatto,ossia che in sè la rivoluzione e le sue vittime furono incrementate dall’intervento straniero dei cosidetti “controrivoluzionari bianchi”,senza quell’intervento la rivoluzione sarebbe durata meno e magari avrebbe attecchito meno anche nella popolazione,visto che i rivoluzionari facevano adepti “contro l’invasione straniera”,un pò come la rivolta dei Boxer in Cina…l’isolazionismo era tanto bello,perchè abbandonarlo?

    Hermes.

    Senza il tuo intervento questa discussione avrebbe mantenuto un alto livello,non sarò certo io a farla precipitare…

  28. LoserNemesis,

    rispondo io per Mau e per Hermes. Non è facile parlare con persone che dialogano e per noi in particolar modo. Siamo GHETTIZZATI ed etichettati di Destra e di conseguenza dobbiamo subire discussioni…mi permetti di dire da professore ad alunno deficiente? Ecco, qui nessuno di noi è così deficente, come puoi vedere la capacità di articolare un pensiero qualunque esso sia lo abbiamo eccome. Purtroppo siamo un pò prevenuti ed ovviamente chi ne fà le spese sono i più moderati, certo è che dalle tue prime parole sembrava che fossi molto vicino all’area “troll”. Mi scuso io per loro ed in particolar modo per mio fratello “Mau” che tra l’altro è in una situazione particolare essendo “sposato” con una Isdraeliana.

  29. Per il resto devo dire che mi piace la discussione, un pò lontana da dove volevo andare ma va bene così. Vedo che i troll si tengono lontani e questo è un buon motivo per essere soddisfatti, significa che stiamo centrando il problema e la presenza di LoserNemesis conferma l’esattezza della mia idea. Ha paura che si parli del comunismo chi più ne è coinvolto e dai risultati,… sono ancora in molti.

  30. losernemesis: hai già dato quando hai implicato che io fossi un qualche genere di stordito che si fa condizionare dalla tv.

    Io fino a quel momento ho tenuto un altro tono, sei tu che hai pisciato nell’orticello sbagliato…

    Detto questo, nel caso che tu non lo sapessi Lenin la rivoluzione l’ha fatta coi soldi del kaiser. Basta guardare i termini della pace di Brest-Litovsk per indovinarlo, ancor prima di leggere i documenti storici… Quella della resistenza all’intervento straniero è una boiata: i bolscevichi hanno vinto semplicemente perchè la loro brutalità e spregiudicatezza erano superiori a quelle dei “bianchi”.

    E comunque, ci sono discorsi interessanti di Lenin e Trotzkij, che tu sembri considerare delle brave persone, sulla necessità della eliminazione fisica dell’avversario, inteso nella sua collettività di classe politica.

    Inoltre:

    Il governo rivoluzionario viene abbattuto da un colpo di stato di palazzo (i film di propaganda mostrano la “folla” che invade il palazzo, ma la cronaca è ben diversa…).

    La Ceka nasce sotto Lenin, non Stalin.

    I Romanov vengono assassinati e i loro resti sciolti nell’acido da Lenin, non Stalin, inagurando uno stile para-mafioso che durerà almeno fino al ‘53.

    La prima grande carestia è stata causata, volontariamente, su ordine di Lenin, non Stalin. Le stime parlano di 3-4 milioni di morti per fame: se a te sembrano pochi…

    Tu se vuoi puoi pure continuare a berti la versione di Krushev che tutti i mali dell’URSS erano colpa di Stalin contrapposto al “santo” Lenin, ma la realtà dimostra che il comunismo, specie quello di stampo leninista, è marcio alle radici.

    Hermes

  31. ho appena riletto: “pisciato nell’orticello sbagliato”?

    Oddio, ma che scrivo?

    Mi sa che ultimamente lavoro troppo… 🙂

    Hermes

  32. beh…allora se la legittima speranza che non ci siano morti di fame, che non ci siano lavoratori sottopagati, che non ci sia uno sfruttamento da parte dei ricchi è un idea sbagliata, non so più che cosa è giusto…

    l’obiettivo del comunismo è solo la giustiza sociale, e credo che avere secondo i nostri meriti e bisogni sia un pò il desiderio della maggioanza della popolazione…forse i mezzi per raggiungerla indicati sono sbagliati, anche se tremendamente reali (abolizione della proprieta privata dei mezzi di produzione, rivoluzione ecc…), però non capisco questo odio viscerale che vedo in molti commenti…siete tutti dei ricconi?

    come ho già detto in precedenza Lenin non mi piace proprio per niente…

    Negative

  33. “hai già dato quando hai implicato che io fossi un qualche genere di stordito che si fa condizionare dalla tv.”

    No,pensavo la prendessi per quello che era in realtà,ossia una battuta per introdurre il mio pensiero,non un attacco rivolto a te.

    Comunque per me è tutto ok Hermes,chiudiamo la lite e rientriamo nella discussione.

    Sui controrivoluzionari la mia idea è difficile che si smuova,si fossero fatti gli affari loro sarebbe andata diversamente,purtroppo la storia non si fa con i se,ma è indubbio che il pastore o l’operaio Russo,paese tradizionalmente molto nazionalista,abbiano visto nell’intervento straniero prima,e nell’isolamento della Russia dopo un nemico mortale(e ci credo,stavano contro le più grandi potenze del mondo tutte rivolte contro,ma nessuno che abbia mai appoggiato realmente l’opposizione interna dopo la guerra,qualcosa di strano c’è),e nelle guardie rosse una difesa contro l’aggressività dei Tedeschi in primis,poi di tutti gli altri…

    Troszky è storicamente ingiudicabile,poichè non ha ne governato ne avuto un reale potere(nemmeno sapeva che era stato designato come successore),Lenin secondo me ha agito come avrebbe agito qualunque altro capo di stato di fronte a una situazione di reale pericolo,se non erro è morto nel 24,quindi poco tempo dopo la rivoluzione(1918),con mezzo mondo ostile in una situazione interna precaria,non che questo scusi poi la violenza che ne è scaturita,però a volte mi chiedo se dall’Urss dovesse veramente scaturire uno stato di polizia o qualcosa di diverso che non è stato possibile attuare,non lo sapremo mai,però è una domanda interessante.

  34. LDP,

    nessuno di noi è+ un riccone. La pensiamo diversamente, siamo allercici al “togliere” sia mo più propensi al “dare”. Questa è la grossa differenza con la sinistra comunista. Dare non significa “regalare” significa mettere nelle condizioni – per… dopodichè ognuno è artefice della propria fortuna. Scusami ma se tu per una vita hai lavorato e messo da parte un pò per la vecchiaia saresti contento che lo stato te lo dimezza per uno che in vita sua non ha fatto nulla? Mi dispiace ma io non sono favorevole a questo comunismo, se poi il “togliere” viene fatto con la violenza o l’imposizione, mi incaxxo e difendo quello che per me è giusto.

    LoserNemesis,

    possiamo “filosofeggiare” quanto vogliamo sui “ma” e sui “se” ma quello che bisogna guardare è la realtà. Persone diverse, diversi dittatori, un’unica ideologia e 100 milioni di morti. Potrei darti ragione se il pazzo fosse uno, ma qui cominciano ad essere troppi ad essere impazziti e non finiscono anzi si riproducono continuando a fare gli stessi errori ed a perpretare gli stessi crimini. Mi dispiace, non aspetto che anche da noi succedano analogie mi difendo prima.

    Vedi Hermes ha posto delle domande interessanti che ancora aspettano risposte.

    Quale paese comunista, al mondo, non ha pagato le conseguenze del comunismo?

    La risposta doverebbe automaticamente rendere immuni le persone al comunismo e non è dire però il nostro è diverso, chi lo garantisce? In tutti i luoghi è sempre stato detto “da noi è un’altro comunismo”, guarda la Jugoslavia, senza andare tanto lontano o gli altri paesi europei che hanno avuto la stessa sfortuna.

  35. vedi loser, il fatto è che tu hai atteggiamenti identici (non dico che TU sia identico) agli altri sinistrosi in cui ho e abbiamo avuto la sventura di incontrarci…

    al post sugli anni di piombo , noi non indottrinati abbiamo solamente parlato di vita vissuta, la nostra vita vissuta…

    e poi ci arriva una pazza (tisbe) che fa un’articolessa copia&cuci intitolata “quando l’ignoranza sale in cattedra…”

    ovvero: quello che noi avevamo vissuto, NON l’avevamo vissuto e comunque NON l’avevamo capito…

    se per caso ci fosse stato tra di noi un reduce dai campi sovietici o jugoslavi, sicuramente avrebbe detto stai esagerando e poi il comuinismo non è così…

    eccetera eccetera…

    quindi , il sottoscritto non ha più voglia di sentirsi dire che è deficente perchè ha delle idee proprie basate sulla sua esperienza…

    immagino che questo ragionamento, loser, lo puoi sottoscrivere…

    un mau rimenbrante

  36. losernemesis: ok, “lite” rientrata.

    Ma rimango in disaccordo totale su quanto scrivi.

    Su Trotzkij è vero che siamo più che altro elaborando su congetture, ma è altrettanto vero che i primi crimini del comunismo furono opera di Lenin (ma anche la fine che hanno fatto Bakunin, che tu citi, o gli ammutinati di Kronstadt, non sono abbastanza eloquenti?), e che Trotzkij in quel periodo (20-22) era anzi il più accanito sostenitore dell’eliminazione delle classi non-proletarie.

    Non è mica una mia invenzione che uno dei cardini del leninismo sia la soppressione degli avversari interni alla “rivoluzione”…

    Possiamo girarci intorno finchè vogliamo, ma i bolscevichi, fin dall’inizio, studiarono e misero in atto l’eliminazione fisica in massa degli avversari politici.

    Questo può essere comprensibile, a livello puramente logico e accademico. Ma allo stesso livello in cui, ad esempio, sono comprensibili le pulizie etniche in Jugoslavia o l’eliminazione degli ebrei nei lager (razionalmente, e bestialmente, si può arguire che Hitler con essa abbia perseguito il doppio fine di compattare il consenso con l’uso di un nemico interno, e si sia finanziato con la confisca dei beni degli ebrei).

    Ma siamo sicuri che è questo a cui voglimo arrivare?

    Hermes

  37. @Bisquì

    diciamo che la fase finale del comunismo presuppone un’umanità e generosità utopisticamente alte…anche se mi sembra una cosa molto cristiana…

    adesso il tuo ragionamento è applicabile maggiormente perchè, almeno in Italia, non si muore più di fame, e la ricchezza è distrubuita sicuramente in modo migliore rispetto a 200 anni fa…

    però cerca di contestualizzare…nel 1850 le condizioni di vita degli operai erano disumane, in quel caso togliere al ricco capitalista non era una lesione alla sua proprietà, ma un opera di umanità verso i lavoratori…

    è anche grazie al marxismo che ora si cerca di ottenere un minimo di giustizia sociale, che è necessaria per poter avere la garanzia di esercitare le proprie libertà…

    Negative

  38. @hermes

    a riprova di quanto detto prima

    i bolscevichi sono molto distanti dalla posizioni di marx, anche se cercano di usare le parole del filosofo adattandole al contesto storico russo…

    in quel periodo i più coerenti con Marx sono i menscevichi, che verranno presto eliminati dalla corrente maggioritaria…

    e nei bolscevichi troviamo già dall’inizio una rigida divisione gerarchica e la presunzione di poter stabilire chi sia moralmente adatto a dirigere un partito…

    Negative

  39. ho riletto alcuni post che avevo saltato…

    concodo che il marxismo diretto non sia più attuabile, anche se forse è sbagliato parlarne in questi termini in quanto questa filsofiasi limita a “predire” delle fasi necessarie e auspicabili…per intenderci, se la storia procede per negazioni al capitalismo segue il socialismo…

    cmq credo che un merito bisogna riconoscerlo a Marx…perchè l’ala riformista di tutti i comunisti d’europa ha permesso l’attuazione di diverse riforme in favore dei lavoratori (orari, condizioni, salari ecc…)…tutta l’attenzione verso i più deboli socialmente è di ispirazione marxista…

    e già Marx aveva auspicato a una soluzione delle contraddizioni del capitalismo non violenta, condotta attraverso riforme che già diversi paesi europei stavano intraprendendo…(cmq la rivoluzione era la prospettiva tragicamente più ovvia)

    Negative

  40. Mau,

    mi dispiace toglierlo!!! Fammi trovare una soluzione grafica, dammi il tempo di studiare se posso diminuire la risoluzione.

    LDP,

    se vogliamo parlare di storia mi trovi d’accordo, l’800 è stato un secolo incredibile di crescita economica e sociale. Quando si cresce troppo velocemente poi qualcosa và sempre storto. Marx tuttosommato non inventa nullo di nuovo, come giustamente tu hai detto il cristianesimo dovrebbe fare da solo da ammortizzatore sociale.

    Oggi siamo in un’altra epoca e quei problemi sembrano che siano stati risolti, perlomeno in occidente. Fare gli stessi sbagli nei paesi in crescita sarebbe criminale è per quello che io dico…Ti metto nelle condizioni di camminare ed appena lo fai correre è un problema tuo. I paesi del terzo mondo non hanno bisogno di una balia o di elemosina, hanno bisogno di essere messi nelle condizioni di crescere però nel rispetto delle loro culture ed abitudini. Pretendere di renderli a nostra immagine e somiglianza mi sembra un tantino presuntuoso, allora si che si ragionerebbe in termini razzistici. Ma guaedandoci intorno chi sta “crescendo” lo fà evitando i nostri errori? Mi sembra di no, allora penso che l’uomo nella sua crescita è obbligato a certi passaggi e non si può fare nulla per cambiare a meno di snaturare l’uomo stesso. Questo è un’altro errore del comunismo, padre severo che obbliga gli uomini e la natura a percorsi di vita innaturali. Le carestie sono un sintomo serio di come viene gestito il complesso rapporto uomo-natura e guarda caso in tutti i paesi di stampo comunista ci sono carestie incredibili, alcune addirittura artificiose.

  41. il problema è che nessuno cerca di mettere i paesi in via di sviluppo in condizione di camminare da soli…

    forse il Brasile è l’unico esempio, attualmente, di un socialismo vero, eletto democraticamente, di una partecipazione dal basso…

    Cuba, la cina, la corea, hanno ben poco del comunismo vero…sono dei comunismi falsi, degli stalinismi, delle dittature su tutte le classi sociali…

    (anche se ti diro…ho letto un’intervista su Cuba di Frei Betto, un prete, che mi ha lasciato perplesso…)

    – potremmo dire che quando l’occidente interviene negli affari degli altri stati succedono sempre cose un pò bruttine (per usare un eufemismo)

    …ad esempio: il colonialismo, le ingerenze di USA e URSS durante la guerra fredda (i vari golpe promossi ora dall’uno, ora dall’altro) ecc…

  42. Losernemesis: per i paragoni tra la brutalità del regime zarista e quello comunista, come per mille altre cose, ti consiglio Solzhenitzin. Uno che legge Arcipelago gulag non può non vergognarsi che al giorno d’oggi la falce e il martello adornino ancora molte nostre piazze…

    LDP: ahem… scusa, ma la tua affermazione che i veri marxisti erano i menscevichi la trovo irrilevante. Milioni di persone (magari spesso senza troppo riflettere) si sono dette marxiste E comuniste E leniniste E bolsceviche.

    E’ un po’ come il famoso discorso “i terroristi non possono essere musulmani perchè i veri musulmani non possono essere terroristi”: a me questi sofismi mi lasciano piuttosto indifferente.

    Gli inglesi dicono “if it walks like a duck, it looks like a duck, it quacks like a duck, then probably it’s a duck”. Se per decenni si è detto che il comunismo di stampo bolscevico era espressione diretta delle teorie marxiste, non è che ora che è fallito possiamo fare finta di niente e tutti amici come prima. Non fosse altro che per le decine di milioni di poveracci che ci hanno lasciato le penne.

    inoltre: il marxismo puro, nel ‘17 era già morto e sepolto, distrutto dalla stessa hubris di Marx di volerne fare una teoria “scientifica” (ritrovandosi poi con una costruzione fideistica, ma questa è un’altra storia), e così incapace di reggere l’impatto di sviluppi empirici contraddittori nella realtà delle società evolute.

    In altre parole, non si può accusare i bolscevichi di avere stravolto la purezza di un qualcosa che, nella sua forma pura, era in quel momento indifendibile.

    Per quanto riguarda i sistemi economici, io sono un fervente liberista, ma ti dico una cosa: nel momento che qualcuno si presenterà con un sistema migliore, che funzioni e non sia solo un po’ di fuffa su buoni sentimenti e solidarietà (perchè col culo degli altri son tutti bulici, come si dice da noi…), prometto che sarò il primo ad accettarlo e promuoverlo.

    Fino ad allora, hic manebimus optime, almeno in senso paretiano… 🙂

    Hermes

  43. LDP: scusa, ma un’altra cosa: ho amici brasiliani che a sentir parlare di casa loro come un paese socialista si rotolerebbero per terra dal ridere per una mezza giornata.

    Mi sa che ti hanno male informato…

    E senza nemmeno cominciare a parlare delle ruberie del governo Lula, argomento peraltro ghiotto… l’erba del vicino NON è più verde, nemmeno quando nel suo giardino signorine sculettanti ballano la samba… 🙂

    Hermes

  44. liberista assoluto o stato sociale?

    sul brasile ho sbagliato a esprimermi…ovvio che non sia un socialismo compiuto, mi pare però che sia uno dei pochi casi di democrazia dal basso, attenta alla povera gente…

    sulle ruberie che tu dici…mi pare che Lula sia il primo presidente a scusarsi con il popolo, piangendo in tv, per le furbate dei suoi ministri…

    forse era una scenata…

    ma informati anche te su quello che fa, magari consultando qualche rivista cattolico-missionaria…

    Negative

  45. Disse un saggio -se peschi il pesce per qualcuno esso ti ringrazierà per il giorno che gli

    hai dato nutrimento,se gli insegni a pescare ti sarà grato per tutta la vita-.

    Sembra dietrologia spiccia,ma alla fine è un ragionamento acuto,questi ti chiederanno

    sempre armi per conquistare le oasi delle altre tribu se non gli insegni a preservare la

    loro,e non glielo insegni fregandogli le risorse con prezzi ridicoli che spacci per

    vantaggiosi,ma trattandoli come persone al tuo pari con minori conoscenze tecniche,

    perchè prima o poi se scoprono la truffa torneranno incazzati con le armi che gli hai

    venduto…

    (scusate,odio fare parabole in stile cristo,ma non trovo altro modo per spiegarmi).

    Trovo difficle rientrare nella discussione dopo un sacco di interventi, scusatemi ,perciò,

    se mi limito a rispondere a Loser.

    Quello che dici potrebbre anche essere vero, se si trattasse di tecnologie e conoscenze elementari.

    Ma secoli di storia sono secoli di storia e una cultura che è rimasta ad uno stadio preindustriale non può essere catapultata nell’era

    dell’informazione senza che tutto si trasformi in un “paciugo”.

    Ci vuole gradualità, ma vedo che concordi con me sul fatto che si deve portare loro al nostro livello e non noi al loro.

    Siamo già più vicini di quanto credessi.

    “Ho trovato un intrinseca ammissione del:

    -buttiamo giù questo brutto dittatore così ci prendiamo quello che ci serve-cosa che,

    indirettamente,comporta che dove non ci sono interessi il dittatore non si muova,solo

    che ripeto,io sono per la storia e la partecipazione reale,quindi lascia che se lo

    buttino giù da soli il brutto dittatore cattivo,al massimo addestra i ribelli,e se

    proprio vogliamo essere scorretti appoggiamo la ribellione interna,senza farci vedere

    però,esempio pratico,per ammazzare Sadddam bastava un raid aereo mirato o una bella task

    force specializzata,non 4 armate corazzate e tutto il tran-tran che ne è seguito.”

    No, mi hai frainteso, il colonialismo sarebbe l’unico sistema per evitare il caos totale che conseguie al vuoto

    di potere derivante dal crollo del dittatore.

    Per ammazzare Saddam, purtroppo le tecniche che tu suggerisci non sono state di nessuna utilità.

    Credi forse che non ci abbiano provato?

    Anche in termini di costi, gli States ci avrebero risparmiato.

    Cred che nella tua analisi manchi la consapevolezza che in una guerra entrambi i contendenti giocano per vincere,

    e ci mettono impegno.

    Il che tende a rendere le guerre lunghe e sanguinose.

    Anche quelle in cui sembrerebbe che una delle due parti sia sproporzionatamente più forte dell’altra.

    “mi spieghi da dove lo crei questo valore moltiplicato,non vi sono al mondo

    risorse inesauribili,o peggio,quelle che vi sono vengono definite obsolete e pericolose.

    Siamo sicuri che non tutta una truffa colossale tipo “la stangata”?. “

    Ecco, questo è un punto nodale.

    Penso che tu ritenga che ogni cosa abbia un suo proprio valore, intrinseco.

    Cosicchpè sembrerebbe che, fatto un bel totale, ci sia un valore complessivo delle cose che costituisce

    una specie di costante universale.

    Non è così.

    Esempio: prendo un capannone (cosa che mi costa X euro), prendo una impastatrice per dolci

    (qualunqeu cosa essa sia, e comunque funzioni, mi costerà Y), assumo degli operai

    (complessivamente per loro sosterrò un costo Z), Acquisto sabbia, pago l’acquedotto e mi rifornisco d’acqua;

    infine, compro della confettura e mi metto a produrre torte di fango e confettura.

    Ciascuna delle cose che ho elencato ha un valore?

    Si, ce l’ha.

    Mettendole assieme ho realizzato qualcosa che non ha valore (perchè nessuno vuole torte di fango e confettura).

    In altri termini, con un progetto sbagliato ho DISTRUTTO del valore.

    Questo esempio è, prima di tutto, una confutazione della teoria marxista del valore ( non è mia,

    ma di un geniale scrittore di fantascienza).

    In secondo luogo, consente di mostrare come al pari di come si può distruggere del valore, così lo si può anche creare.

    Ci sono due cose che sono essenziali perchè il valore si crei:da un lato ci deve essere qualcuno che ha bisogno di qualcosa

    dall’altra ci deve essere qualcun altro in grado di fornire questa cosa al primo e che ha bisogno di qualcossa d’altro che il primo ha.

    E questo è il primo passo che porta alla creazione di un meccanismo di mercato.

    La seconda è più sottile, perchè nello scambio ciascuno dei due deve PERCEPIRE di averci guadagnato.

    Da dove scaturisce il valore in più?

    Dal fatto che le due persone, inconsapevolmente, oltre che scambiarsi dei beni o dei servizi, hanno fatto qualcosa d’altro.

    E qui bisogna fare un passo che per molti sembra difficile, a quanto pare.

    Le due persone hanno migliorato l’allocazione complessiva delle risorse del sistema; scambiando dei beni hanno accresciuto l’informazione del sistema.

    Se non fosse troppo esotica come analogia, si potrebbe dire che hano ridotto l’entropia del sistema.

    Se non che addentrarci in un parallelo tra la teoria ingegneristica dei sistemi e discutere di Shannon e del significato di

    entropia nella teoria dell’informazione mi sembra fuori luogo.

    Sta di fatto che nel caso della torta di fango e confettura possiamo intuire che si sia dispersa informazione, e si è creato disordine.

    Così, possiamo a spanne dire che il valore è in qualche modo correlato all’accrescersi dell’ordine del sistema.

    Più c’è mercato, più si CREA valore.

    “Nella storia non vi è mai stato alcuno schiavo sazio”

    Al contrario, la stria è piena di schiavi sazi.

    Lo schiavo sazio rende, uno schiavo affamato non è in grado di lavorare.

    IMMediatamente dopo la guerra di secessione le condizioni di vita dei neri d’america peggirarono notevolmente.

    I latifondisti non avevano più nteresse a dar da mangiare a chi non era più di loro proprietà.

    Ma questo a Dredd Scott evidentemente non importava.

    “Se il costo della vita aumenta di altri 10 tu sei sempre sul lastrico”

    Vero. Ma non era questa la tua obiezione.

    Tu parlavi di accrescimento della forbice.

    Questo è invece un problema legato all’inflazione, che ci sarebbe in ogni caso.

  46. “…buttiamo giù questo brutto dittatore così ci prendiamo quello che ci serve…”

    Il fatto stesso che sia un dittatore è una buona ragione per buttarlo giù. Ai tempi della guerra in Kossovo i pacifinti dicevano “vedrete che gli USA non interverranno: non c’è petrolio in Kossovo”, invece…

    “…mi spieghi da dove lo crei questo valore moltiplicato,non vi sono al mondo risorse inesauribili…”

    Non sono le risorse in sè che sono inesauribili, ma il modo in cui possono essere rielaborate e utilizzate. Marx blaterava di “ovvie crisi di sovrapproduzioni e saturazione del mercato”, ma ignorava totalmente il fattore tecnologico. La Ford modello “T” aveva si saturato il mercato, ma al giorno d’oggi nessuno va più in giro con la “T” e la Ford esiste ancora. Non è solo una questione di consumismo, attenzione: innovamento tecnologico vuol dire maggior sicurezza, minore spreco di risorse, maggiori vantaggi per l’utente finale, e non sto parlando solo di automobili, ma di qualsiasi cosa.

    Vivresti in una casa con l’illuminazione a gas come nei primi del ‘900 o ti faresti operare da un chirurgo che usa strumenti del ‘700? Viaggeresti su un treno a vapore, mangeresti cibi inondati di DDT oppure non controllati? Perchè usi il telefonino e non il telegrafo?

    Questo è il valore moltiplicato, questa è la “magia”.

    Nella storia di schiavi sazi ce ne sono stati eccome…

    Una cosa che ripeto spesso quando si parla di libertà vs. “pancia piena”: L’esercito continentale ha rischiato l’annientamento per ben due volte, ma non per i moschetti delle “giubbe rosse”, ma per la fame e per il freddo.

    Sui “Bianchi”, non mi risulta che fossero “stranieri”, erano zaristi. L’intervento straniero fu così irrilevante che difficilmente se ne tiene conto. Il peggio, in realtà avvenne in tempo di “pace”.

    @Negative: “non capisco questo odio viscerale che vedo in molti commenti…siete tutti dei ricconi?”

    Visto che la mia vita e la mia persona sono di mia proprietà, direi che si, sono un riccone e sono assolutamente contrario all’abolizione della proprietà privata. In quanto ai mezzi di produzione in mano pubblica, quello si che è un ottimo metodo per mandare sul lastrico le nazioni.

    Sulla questione dell’applicabilità del marxismo, sono assolutamente contrario, in qualsiasi termine lo ponga. Mi spiegherò in un secondo momento altrimenti il commento esplode.

    @Bisqui: il “pulaster americano” pesa 176.54 KB (d’oh!). Sarebbe meglio ottimizzarlo un tantino…

  47. mancava un pezzo:

    “…poi si sono bloccati la crescita e lo sviluppo a causa delle lotte dinastiche e dell’invasione mongola…”

    Veramente le invasioni mongole e mancesi sono durate abbastanza poco, come peraltro le lotte dinastiche. Una volta stabilizzata la situazione (in un tempo relativamente breve, se paragonato alla durata delle dinastie stesse) la vita continuava: in Cina non c’è quasi mai stato nulla di paragonabile al crollo dell’impero romano e alle invasioni barbariche. Anche quando si è trattato di invasioni, una volta ottenuta la vittoria sul campo, il tutto si è risolto in un cambio di dinastia: Yuan per i mongoli e Qing per i mancesi.

    Il vero problema della Cina è che è vissuta in uno stato di cristallizzazione auto-imposta, credendo non esistesse più nulla di interessante o utile da scoprire o inventare. Così la grande flotta dell’ammiraglio Zheng He venne spedita per gli oceani solo per motivi di prestigio, senza alcuno scopo commerciale: esaurita la sua funzione fu lasciata a marcire. Una simile “arroganza” fu la causa della guerra dell’oppio contro la Gran Bretagna, guerra finita molto male per la Cina.

    L’Europa per cause più disparate, anche endogene, ha subito diverse “cancellazioni” o restrizioni del sapere, cancellazioni che hanno dovuto essere recuperate e superate in tutta fretta, pena il rischio di cancellazione ad opera di chiunque premesse sulle nostre frontiere orientali. Riprendendo quello che diceva Bisqui, abbiamo DOVUTO darci da fare, ma non solo per sopravvivere nel nostro ambiente, ma anche per sopravvivere alle innumerevoli invasioni o tentativi di invasione. Non credo che esista continente al mondo che abbia subito così tanto come il nostro.

    Basta dire che la polvere da sparo è stata inventata in Cina, ma siamo stati noi a inventare i cannoni.

    “…nessun ministero è rappresentativo per la società…”

    Infatti un ministero NON deve essere rappresentativo: un ministero fa parte del c. d. “Potere Esecutivo”, il suo è un potere d’indirizzo, indirizzo necessariamente politico, dettato da chi è al gverno, ovvero da chi è stato scelto dall’elettorato per governare.

  48. mau: “bulicio” è una parola che da sola vale un dialetto intero, e noi liguri ne andiamo giustamente fieri (come “belin” e tutti i suoi derivati, peraltro…). Forse solo il veneto “busone” rende altrettanto… 🙂

    [per le anime belle: no, non sono omofobo, sono solo moolto politically uncorrect…]

    Ah, cmq “Starship trooper” era di Heinlein 🙂 credo di averlo letto una ventina di volte… libro eccezionale, ma tanto per confondere le idee lo stesso Heinlein ha poi scritto “Stranger in a strange land” che è diventato una delle bandiere del movimento hippy (pur essendo un ottimo romanzo!).

    Certo, meglio Starship Trooper però 🙂

    a proposito della teoria del valore di Marx, la sua creazione più incredibilmente idiota (almeno nel fatto di farne un elemento fondante dell’economia), basta un esempio ancora più semplice della torta di fango, ossia il famoso esempio della buca (applicato spesso anche alle teorie di Keynes, in verità).

    Prendi un operaio, fagli scavare una buca per metà giornata, e per l’altra metà fagliela ricoprire del tutto.

    Secondo Marx, avrai creato valore uguale a una giornata di lavoro dell’operaio.

    E c’è gente che ci crede ancora…

    Hermes

I commenti sono chiusi.